Чтобы никого не смущать слово бог написано мною с маленькой буквы.

Для тех   кто создан, создатель- бог без вариантов.

Одно ясно, что тайну, скрываемую в веках, Бог открывает Церкви: Христос в нас, упование славы. А если Дух Божий в человеке,- это Дух истины, - Он и откроет каждому в его духе: Кто Такой Христос. Как бы это не было нелогичным в чьём-то уме.

Тут Бродяга недавно напомнил в одной теме: у Христа - малое стадо... которому Бог дарует Царство. А потому споры, что знания от Бога - духовные, но умные и логичные люди, читавшие и размышлявшие не имеют Духа Божия, но христианами всё же считаются. Они логически мыслят и доминируют даже, докажут всем свою правоту, однако без Него они ничего не знают. Кто любит Бога, тому дано знание от Него.

Насколько я понял Вы привели анналогию с Христом, что Он "некий созданный персонаж"?

Смотря что Вы подразумеваете под "персонажем".Земное тело Христа существовало от вечности?

Сын равен отцу, это все знают, это знали и фарисеи, поэтому они вменяли Иисусу в вину, что он называл себя Сыном Бога.

Они не понимали, как это человек может быть равен Богу , так как не верили что Он Сын Бога.

А Он Сын Бога два раза, так как два раза Он был рождён, один раз до сотворения мира  у Бога, второй раз у Марии от Бога.

Потому и здесь поднимается вновь и вновь эта тема, так как не верят что Он рождён Богом и не верят, что Он рождён от Бога.

Я? Может Вы скажете что подразумеваете под "персонажем"?

Бог стал Человеком. Вы говорите о воплощении? Сын Божий Бог-есть от вечности, несотворенный, Творец, в определенный момент времени стал Человеком (родился от девушки).

Отмотайте назад и посмотрите кто из нас заговорил о "персонаже" первым.Кстати чем разговаривать "ни о чём"лучше вообще молчать.

А я в определённый момент создал игровой персонаж,назвал своим именем  и начал игру.Персонаж это я,или он сам-по себе?

Если Сын Бога это уже означает равен Отцу? Даже сын человека не равен человеку отцу, а Иисусу Отец был еще и Богом.

17 чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его,

(Еф.1:17)

Хорошо спросил один человек здесь: вы верите в то, что читаете или читаете то, во что верите?

Тема перенесена. Ну я уже видел, как вы сказали, что не верите в жертву Христа, поэтому мне уже не принципиально, мифом был для вас Христос или просто хорошим человеком. Без жертвы Христа нет и Самого Христа. Но все-таки интересно, каким образом вы пришли к такому выводу? Я весь внимание.

В этом разделе должны писать только апологеты.

это всё равно что спросить - вы и ваш сын равны? И он тоже отец? - т.е. исполняющий ваши и только ваши функции?

Вы ответите, что нет, он мой сын, и это вовсе не я, он временно исполняет мои обязанности, но "Богом" не становится. "Богом" был и остаюсь только я в этом своем деле, а он будет всегда одесную меня.

Иисус это Адам с неба.

И о Нём очень подробно сказано в Филипп 2 главе.

Образ Божий это не Бог. Это творение через которое Бог явил Себя в полноте.

не согласен. Бог Он Бог и для плоти и для духов, но Бог дал власть Сыну до времени, как Своему заместителю, а потом настанет время, и Отец заберет власть, и Христос станет старшим из братьев.(Рим8)

Благодарю за перенос темы... Ценю этот знак внимания с вашей стороны. Вы очень точно ответили, что без "жертвы Христа" нет и Христа как такового; именно поэтому я и употребил слово "миф".

Как я пришёл к таким выводам? Конечно, можно долго рассказывать, - но чтобы не превращать тему в обсуждение моей личности, начну с провокационного вызова - к вам и к другим участникам:

- Вы уверены, что глубоко исследовали вопрос о достоверности привычного вам образа Христа?

Заранее извиняюсь, если это звучит как, типа "я вот, один такой умный, исследовал, а вы - нет". У меня таких намерений и мыслей нет - честное благородное.

Заранее скажу, что хочу сейчас оспорить саму обоснованность принципа "верую, потому что знаю, чувствую внутри, имею откровение, имею свидетельство внутри себя" и т.д. и т.п. -  что в основном и предъявляется верующими в дискуссиях подобного рода. Я же убеждён, что без привлечения науки, объективных исследований (библеистов, историков, текстологов) - разговор несерьёзен.

Это просто вопросы ,на которые я не нахожу ответов,прошу не кидать в меня увесистые камни .

Если Иисус это Отец ,то почему тогда он молился Отцу и переживал .что даже кровавый пот у него выступал.Разве не его власти все?

Почему он не знал ни дня ни часа? Если он и есть Отец?

И что означают тогда эти строки ,что он покорится самому себе? ,будучи уже в духовной плоти?:

1Кор.15:28 Когда же все покорит

Ему, тогда и Сам Сын покорится

Покорившему все Ему, да будет Бог

все во всем.

И то и другое. И не всегда то, совпадает с другим.

Сын всегда равен отцу. У человека это или у собаки или у Бога или у берёзы, всегда одинаково, одна природа.

Если бы у человека родился сын и он был бы наполовину собака, тогда не равен, но если родился человек

от человека, тогда почему-же не равен?, конечно равен. У Иисуса же ситуация такая, что заставляет

сомневаться, по виду человек а природа Бога, но Иисус был человеком находясь в теле, Божья же природа

проявлялясь незначительно и полностью проявилась когда Его тело практически изменилось полностью.

Находясь в теле Он безусловно мог что то сверхестественное для человека, но это всёже не совсем то,

что может Отец и что может Иисус теперь уйдя к Отцу. Иисус был человеком только на время его прбывания в теле.

Я не забыл об этих ваших вопросах. На самом деле, размышляю об этом очень давно.

Прежде всего, я никогда не говорил о христианстве в таких терминах (отстой). Для меня лично, сама христианская жизнь (то что под этим подразумевается в самом возвышенном смысле этого понятия) - достаточно ценна. Кроме того, с этим связана и жизнь близких мне людей.

Я никого не "лишаю", и ничего не предоставляю взамен. Я отделяю христианскую жизнь от доктринального христианства. Это нелегко; знаю, что для большинства людей - невозможно. На мой взгляд, эти вопросы достаточно опасно поднимать и среди молодёжи. Пусть они сами приходят к своим выводам - постепенно и по мере зрелости. Истина сама найдёт кого захочет.

То о чём вы говорите (что предоставить людям взамен?) - очень актуально и болезненно. Как раз вчера, во время собрания, размышлял. Проповедовал юный совсем паренёк - очень хороший, славный юноша. Так страстно, искренне говорил о жертве Христа. Сколько в этом пареньке чистого убеждения (первая любовь!), истинной страсти и горения!

Для такой неокрепшей души, необремененной знаниями и опытом, "утрата" Христа действительно может оказаться смертоносной - кто знает: может уйти из церкви, разочароваться во всём, попасть в дурную компанию... Поэтому для меня это запрещённый приём - говорить с молодёжью на эту тему.

Люди постарше, верующие со стажем часто приходят к выводам об абсурдности докрин; но отмахиваются от них, заглушая в себе голос разума. Ведь этим как бы рушится вся их предыдущая жизнь, вера, - по иному им страшно и думать.

Здесь нужна воля; сочетание опыта и знаний, умение приспособиться к новой объективной реальности... и найти в себе это духовное равновесие. А вера в Бога (у меня во всяком случае) никуда не уходит.

Применительно к Троице этот отказ от противопоставления, а, следо­вательно, и от двойственности, в более широком аспекте есть отказ от числа, или, вернее, превосхождение числа: «Бог есть равно Монада и Триада», —говорит св. Максим Исповедник. Он — и Едино-Троичен и Три­един, с двояким равенством, где 1=3 и 3=1. Св. Василий Великий в своем труде о Духе Святом останавливается на этом «мета-математическом» аспекте: «Действительно, мы не считаем путем сложения, чтобы от единства придти к множественности, ибо мы не говорим: один, два и три, или первый, второй, третий. «Я Бог Первый, Я и Последний» (Ис. 44, 6). Однако о Боге втором мы до сего дня еще ничего не слыхали, потому что, поклоняясь «Богу Богов», мы исповедуем различие ипостасей, сохраняя единоначалие».

При раскрытии монады личностная полнота Бога не может остано­виться на диаде, ибо «два» предполагает взаимное противопоставление и ограничение; «два» разделило бы божественную природу и внесло бы в бесконечность корень неопределенности. Это была бы первая поляриза­ция творения, которое оказалось бы, как в гностических системах, простым проявлением. Таким образом, божественная реальность в двух Лицах немыслима. Превосхождение «двух», то есть числа, совершается в «трех»; это не возвращение к первоначальному, но совершенное раскрытие личного бытия. Действительно, «три» здесь — не итог сложения; три абсолютно различные реальности не могут быть исчислены; три Абсолюта не подле­жат сложению; «три», пребывающее за пределами всякого исчисления, за пределами всякого противопоставления, устанавливает абсолютную различ­ность. Трансцендируя число, оно не начинает и не замыкает ряда, но раскрывает за пределами «двух» бесконечность: не непроницаемость пребы­вания в себе, не самопоглощение в возврате в Единое, а открытую беспре­дельность живого Бога, неистощимый преизбыток божественной жизни. «Монада приходит в движение в силу Своего богатства; диада преодоле­на, ибо Божество превыше и материи и формы: триада замыкается в совер­шенстве, потому что она первая превзошла состав диады».

Писание говорит что Он и сейчас человек, и ходатайствует как человек. Кстати, зачем Ему ходатайствовать за людей перед Отцом? Ну он же равный Отцу, такой же Бог как и Отец. Почему бы Самому не сделать то что хочет, а умолять о чем-то Отца? И вообще, как Бог может о чем-то кого-то просить?

Вы издеваетесь?

Я понимаю, что кому-то чем сложнее тексты тем больше праведности, но все же просьба не копировать куски из литературы, а писать свое личное понимание. Если оно конечно есть.

---

Володя, уймись уже. Ты своей демагогией помешал мне пост отредактировать.

Иисус по природе человек, но христиане поклоняются не воспринятой им человеческой природе а Его Божественной Личности. В том что Божественная личность может вопсринять человеческую природу( Христом она воспринята для того что бы Он её исцелил от греха ) , что ж тут удивительного ? Он - Бог , Он все может, тем более что природа человека не чужда Ему ибо создана по Его образу , так почему мы должны ограничивать Его свободу ? Касательно двух природ Христа смотрите Халкидонский Собор .

“Итак, следуя за божественными отцами, мы все единогласно учим исповедывать Одного и Того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, Совершенным по Божеству и Его же Самого Совершенным по человечеству; подлинно Бога и Его же Самого подлинно человека: из разумной души и тела. Единосущным Отцу по Божеству и Его же Самого единосущным нам по человечеству. Подобным нам во всем кроме греха.

Прежде веков рожденным из Отца по Божеству, а в последние дни Его же Самого для нас и для нашего спасения (рожденного) по человечеству из Марии Девы Богородицы.

Одного и Того же Христа. Сына, Господа Единороднаго, познаваемым в двух природах неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо.

(При этом) разница природ не исчезает через соединение, а еще тем более сохраняется особенность каждой природы, сходящейся в одно Лицо (προσωπον) и в одну Ипостась.

(Учим исповедывать) не разсекаемым или различаемым на два лица, но Одним и Тем же Сыном и Единородным, Богом-Словом, Господом Иисусом Христом:

Как изначала о Нем (изрекли) пророки и наставил нас Сам Господь Иисус Христос и как предал нам символ отцов наших”.

Согласен,"отстой" это я Вам приписал для образности :)

Какая "христианская жизнь" может быть  без  Христа ???

Я знаю,так как приходилось общаться с разуверившимися в христианстве людьми,один даже раскрестился в пользу язычества.

Так вот,ничего конструктивного,я от них не услышал.Люди были обижены на какие-то недополученные от Бога блага,или нереализованные желания.Люди несли какую-то невразумительную догматическую "херабору" и было видно что они не понимают элементарных основ христианства.Тот что принял язычество, через год вообще заделался  атеистом.

Никто  из "отпадших"товарищей красную таблетку  не предоставил.По сути, отрицание Христа-это шаг в никуда.Природа не терпит пустоты,чем положительным заполняется пустота после разочарования во Христе?

Хорошо, если объяснить  более просто то тут не математическое прибавление 1+1+1=3, а символика чисел . Монада, единичность означает замкнутость Бога в себе, Двоичность означает дуализм и деление, а Троичность означает превосхождение числа, превосхождение замкнутости и многобожия.  Что поделать, если хотите понять ход мысли античных людей то нужно немного знать античную философию. Так например Оригена в поздние времена осуждали за то что он учил будто по воскрешению тела христиан  будут шарообразными, на самом деле он име ввиду СОВЕРШЕННЫМИ, т.к. для античной философии шар это самая совершенная форма, ну и т.д. ))) Также и с Троицей, тут не надо подходить со школьной арифметикой )

"...ибо так возлюбил Бог мир, что ОТДАЛ Сына своего единородного....". ----------------------- для меня слово "отдал" - по отношению ко Христу имеет такое значение:  "оторвал" от себя, забрал на время полноту божественную, ........ значит... Иисус имел человеческую природу почти в полноте (без греха), т.е. почувствовал всё на своей "шкуре" , и власти полной не имел, и часа не знал, ....чтобы исполнить в полной мере всё, что уготовано, и чтобы "свершилось" - победить дьявола в слабой человеческой  оболочке. (это моё мнение, но уважаю все остальные , потому как очень спорный момент))

.Он (Иисус) не Отец, но Сын, но в то же время "..Я и Отец - Одно.." 

Спрошу в свою очередь. Если Христос для вас миф, то почему Бог не миф? Почему вы тогда не сомневаетесь в существовании Бога?

О себе же хочу сказать, что не тянет меня почему-то поднимать труды британских ученых, изучать иврит и древнегреческий, собирать материалы о ДНК с туринской плащаницы. Даже (о ужас!) в Иерусалим не тянет. Но у меня нет сомнений в том, что Иисус был и сделал то, что говорят о Нем писания. Попробую описать причины.

- Библия по сей день остается самой читаемой книгой, хотя христианство не на первом месте по распространенности.

- Иисус, современник античных ученых, до сих пор будоражит умы современности, остается популярным, и несмотря на всего три года служения на земле, затмевает собой Аристотеля, Платона, стоиков, каких-нибудь перипатетиков и всех остальных вместе взятых, отдавших жизнь на изучение смысла жизни.

- Христианство, несмотря на то, что на нем выросла передовая европейская цивилизация, остается самой гонимой религией мира. Ну кому до сих пор мешает напрасно убитый еврейский плотник, которого чуток понесло на почве изучения торы?

- Израиль вернулся домой. Иврит умер как язык, евреи почти растворились среди народов. Прошло почти 2000 лет! Курды гораздо многочисленны и более едины чем евреи, однако же не никак не могут создать свое государство. Израильское государство просто восстало из пепла, и об этом написано в пророческих книгах. Я не знаю другого примера, когда мертвый или исчезающий язык снова оживал.

Вот хотя бы такие сверхъестественные и противоречивые вещи убеждают меня в том, что Христос был, есть и слово Его разносится до сих пор.

тут зависит что подразумевать под равенством;

если по природе -- равен, если о действии или функциональности Отец, Сын и Дух работают в гармонии и имеют структуру взаимоподчинения.

А о Христовой природе сказано что Он Слово, образ полностью отображающий Отца во всей полноте, был единственным посредником/инструментом в творении и искуплении, для чего Сам себя уничижил приняв образ раба/слуги тем самым ограничив свое всемогущество став человеком (но оставаясь Словом).

Употребляется и слово "природа" и слово "происхождение"

И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.

Вот и я не устаю повторять, что Сын равен Отцу по природе, но не по суверенитету. Сын не имеет суверенитета, но подчинен Отцу больше чем любой из нас с вами. Суверенитетом обладает только Отец.