Lavert ты меня правильно понял. И ты, я думаю, тоже понимаешь что этот спор имеет продолжение не только на этом форуме, но и с людьми в реальной жизни. И 65 страниц доводов и антидоводов здесь присутствуют не только чтобы убедить или разубедить всего лишь несколько его постоянных участников... Ну ты понял о чем я :) Дело же не в том как ты себя здесь позиционируешь, как непреклонного сторонника десятины, а в том чтобы даже простой мог убедится что же на самом деле ложь, а что истина. Скажу тебе, когда кончаться деньги - кончится и твой пыл в отстаивании этого учения. Да и судя по твоему учению кончится и твой пыл "служения" Богу, ведь ты служишь за деньги, или за десятины, согласно твоему учению. И других так учишь...

Тысячу раз слава Богу, что и не тебе, Лаверт, судить нас ))) Ты правильно заметил, я не судья. А вот ты возомнил себя и судьей, и законодателем, да еще и Богом поставленным. А это не есть хорошо (((

Lavert "и мой единственый мотив--это провозгласить Волю Божью, которая как раз в том, что десятина--это часть Нового Завета" Что это твой единственный мотив, это мы давно уже поняли. :-) :-) :-) "хвалю Господа Бога моего за мудрость Его и то, что Он постановил десятины как часть Нового Завета! аминь" Да уж. Я смотрю, тебе твоего бога совсем больше не за что похвалить, как за его постановаление о десятине. :-) :-) :-) "а так вы все это время молились непонятно кому" Ну, я не сколько не сомневаюсь, что тебе это непонятно. :-) :-) :-)

Деметрио, ну зачем же так ? Лавет прежде всего -Брат нам.

Брат-Х, Лаверт, так же как и я ДАЕМ десятины. И деньги у нас не кончатся, потому что Бог верен Своему обещанию, данному в Малахии 3. Которое Он не отменял и не забыл. Мы усвоили, что десятина принадлежит Господу и дали Богу обет, что мы будем чтить Его от того, что Он нам дал. И мы не боимся обязательств - мы считаем, что мы обязаны давать десятину в поместную церковь, чтобы церковь могла заниматься тем, для чего она поставлена на земле - проповедью Евангелия. И мы будем жертвовать и приносить десятины вне зависимости от нашего настроения, вне зависимости от нифляции и цен на рынках. В отличии от тех, кто жертвует "по настроению". Если лично мне не понравилась проповедь пастора сегодня, я все равно буду жертвовать в церковь. Если я чувствую обличение в проповеди пастора, я все равно буду жертвовать. Мои пожертвования не зависят от моего настроения. И я доверяю Богу, Который поставил Своих служителей на созидание Тела Христова. Я доверяю выбору Бога в плане выбора личностей, которых Он поставил на служение. Потому что недоверие Его служителю по большому счету является недоверием Тому, кто этого служителя поставил. Одно дело "верить в Бога", но совсем другое дело "доверять Богу"..

MikeS В чем пусть Господь тебя и благословит! А мне да поможет Господь, чтобы у меня всегда было доброохотное желание жертвовать, чтобы эта жертва была не по принуждению, но по расположению сердца. Да поможет мне Господь также жертвовать еще больше, чем я могу сейчас. И да поможет мне Господь хранить мир в сердце, когда некоторые злословят меня за то, чего они сами не понимают )))

Миха, Я тебя не злословил. Я говорил, что ты являешься благословением для своей церкви. Но в вопросе десятины... С десятиной Бог связал особые благословения и обещания. И я считаю, что это своего рода "юридическим" вопросом, называть ли десятую часть твоего дохода, которую ты жертвуешь в церковь десятиной или нет. Если ты жертвуешь 90% своего дохода в церковь, нуждающимся, на благотворительность и так далее, но веришь, что входящие в эти 90% первые 10% не являются десятиной, то ты по своей вере "отделяешь" себя от Божьих обетований, связанных с десятинами. Да, доброохотно дающего любит Бог. Да, давайте и дастся вам. Но в дополнение к этим обетованиям есть еще и отверстия небесные, есть еще обетование запретить пожирающим, есть еще обетование сделать тебя землею вожделенной... Я считаю, что никакое Божье обещание лишним не бывает. И отвергать какое либо Божье благословение считаю глупостью. Разве это разрушает мир в твоем сердце?

Десятины нужны были не для того, чтоб левиты питались, а для того, чтоб Храм мог исполнять свою функцию. Священники не могли одновременно служить и работать на огороде. другие люди не могли приступить к служению. Только левиты и священники. жизнь Израиля тесно была связана с Богом, Его мнением, и Его благословением. Он строго контролировал жизнь человека, для этой цели дав Закон. Преступники закона не имели надежды на нормальную жизнь.Втор28:15. весь согрешивший народ мог быть подвергнут проклятию. ДАБЫ ИЗБЕЖАТЬ этого Бог дал людям Храм, (Скинию ранее) ибо Он милостив. В нем человек приносил жертвы за свои грехи. и избегал проклятья и наказания. так вто, СМЫСЛ десятины--обоспечить функциональность Храма, чтоб люди могли иметь убежище от наказания за грех. а без десятин--это было бы физически невозможно, ибо левиты и только они могли совершить служение в Храме. А за время служения они не могли совместить и огород и разделку коров, птиц и тд. служение Храма останавливается, когда нет десятин. для ЭТОГО Бог отделил их, а не просто "знак преданности и уважения" десятина обеспечивала ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ Храма. без нее Храм бездействовал.

MikeS Вообще-то я не обобщал, кто конкретно меня злословит, тебя точно не имел ввиду ))) И десятину я не отвергаю. Как можно ее отвергать, если я вообще ее не принимаю ))) И мир хранится в моем сердце ))) А вот у кого-то из сторонников десятин на этом форму мир уже давно не наблюдается ))) А гнев человека, как известно, не творит правды Божией )))

Lavert,vse-taki:Esli Bog chto-to daet v sluzhenii,to daet i vse chtobi ispolnitj.I ne potomu leviti ne mogli odnovremenno sluzhitj i rabotatj,a potomu,chto Bog otdelil levitov na sluzhenie;sluzhenie v Xrame-eto ix rabota(ne zakrivay rta vola molotyashego)Vi vse smeshali v kuchu.Etim eshe raz Bog pokazal,chto ne nado zabotitjsa ni ob ede,ni ob odezhde,chto esli vi imeete sluzhenie ot Gospoda,to Gospodj i pozabotitsa o vas.ob etom govorit Jesus v Nagornoy Propovedi.A vi zastavlyaete lyudey dumatj i schitatj,chto esli chelovek sam ne pozabotitsa,to Gospodj tozhe ne pomozhet emu i ne prokormit,esli veruyushiy imeet Duxovniy dar,a ne imeet deneg ili ne sluzhit finansovoy desyatinoy tserkvi.Segodnya kstati chitala utrom Deyaniya.Pomnite arest Pavla?pochitayte,chemu uchit Evangelie yazichnikov.No uzhe otradno,chto vi nachinaete govoritj ne toljko o finansax,no uzhe ishite puti primereniya v zemeljnoy desyatine.Stranno dlya menya eto,no vse-taki.I esli desyatina obespechivala funkcionaljnostj Xrama...tak chto obespechivalo funkcionaljnostj Xrama?-Dengi ili eda?Ili zhertvoprinosheniya?Ili Vsemogushiy Bog?Ot kogo zaviseli leviti i ot kogo zavisim mi,tserkovj segodnya?

Значит так, повторяю персонально для вас sineglazka я НЕ ПОНИМАЮ транслит. если вы этому не верите, то перенесите как я две операции на глазах, тогда поймете о чем идет речь. мне очень трудно понимать эти закаряки. Посему я их не читаю и не буду читать. и я не буду этого делать, и есть у меня серьезное обоснование.

Lavert "так вто, СМЫСЛ десятины--обоспечить функциональность Храма, чтоб люди могли иметь убежище от наказания за грех. а без десятин--это было бы физически невозможно, ибо левиты и только они могли совершить служение в Храме." А сейчас ВСЕ ХРИСТИАНЕ могут совершать служение в храме. Но ты этого так и не понял. Послание к Евреям ты, видимо, никогда не читал, там аж в нескольких главах говорится о том, что Иисус, Первосвященник, прощает грехи без левитов и без посредников. Ты не понял разницы ни между обоими священствами, ни между обоими храмами. "Священники не могли одновременно служить и работать на огороде." А апостол Павел мог и других этому учил. Но твои авторитеты – это левиты, других ты не признаёшь. "служение Храма останавливается, когда нет десятин." Ты правда до сих пор думаешь, что храм – это здание, и что "служить" можно только в поместном собрании по расписанию. И ещё кое что. Ты не раз твердил, что десятина - это не закон, что она уже была до закона (хотя ты так и не доказал, что она уже тогда была откровением или уставом). Но почему ты тогда вдруг опять перескочил на Закон и на храм? Обоснуй уже тогда, для чего десятина было нужна ДО закона.

Подозрительный релятивизм, это деметрио не по мне. ты сейчас делаешь ход упрямца. а выглядит это со стороны так. --это столб- -обоснуй, что это столб- -от квардатный длинный и из бетона-- -обоснуй, что он квадратный длинный и из бетона..- и так до бесконечности. когда спорят двое, то необходим (для успешного разрешение спора) общий тезаурус. Или комплекс общепринятых терминов. о в чем сошлись оба. а у нас с тобой этого нет. все начинается с того, что мы очень по разному понимаем то, как соотносятся Ветхий и Новый Завет. можем оперировать теми же стихами, но понимаем по разному. проше говоря у нас разная школа толкования. и твоя версия толкования--неизбежно вызывает противодействие. вот смотри. "Ты правда до сих пор думаешь, что храм – это здание, и что "служить" можно только в поместном собрании по расписанию." вот если ТЫ так думаешь, это говорти мне обо одном: ты НЕ ВНИКАЕШЬ в ответ, читаешь как то вскользь. все, что тебе пишут. ибо на это твой вывод мне мало ответить НЕТ, и даже КОНЕЧНО Я ТАК НЕ ДУМАЮ! тоже мало. зачем спрашивать, когда ты НЕ ЧИТАЕШЬ и не вникаешь в суть ответа? ты издеваешься?

Lavert Для чего существовала десятина ДО ЗАКОНА? В чём заключался её глубокий смысл ДО ЗАКОНА?

деметрио. а хочешь буду отмалчиваться так же как ты на все мои вопросы? тото тебе будет приятно. ила протсо процетирую место Писания и скажу--"вот тебе смысл". например Быт14:20 ВСЕ, ответ тебе дан, и другого не будет..... ---------------------------------------- вот это ты так со мной постоянно. ты же не читаешь то, что тебе пишут, не улавливаешь то, что говорит собеседник. не вижу смысла отвечать. однако ты можешь доказать, что относишься с уважением. ЕСЛИ по пунктам перечислишь ход мыслей своих олпонентов.

Lavert Ты по-моему всё время задавал один и тот же вопрос, а именно, для чего нужна была десятина. Мой ответ тебя не устраивал, потому что я, якобы, не улавливал истинный смысл десятины (точнее, не мог его отгадать). Где я отмалчивался? Там, где я отвечал не так, где бы ты этого хотел?

Lavert, "перенесите как я две операции на глазах" - ты зачем синеглазку проклинаешь? покайся, а то я тебя "покаю" :))) она не может пользоваться www.translit.ru/ , а ты можешь, лентяй! специально для тебя, вот ее пост: Лаверт,все-таки:Если Бог что-то дает в служении,то дает и все чтоби исполнитй.И не потому левити не могли одновременно служитй и работатй,а потому,что Бог отделил левитов на служение;служение в Храме-ето их работа(не закриваы рта вола молотяшего)Ви все смешали в кучу.Етим еше раз Бог показал,что не надо заботитйса ни об еде,ни об одежде,что если ви имеете служение от Господа,то Господй и позаботитса о вас.об етом говорит Эсус в Нагорноы Проповеди.А ви заставляете людеы думатй и считатй,что если человек сам не позаботитса,то Господй тоже не поможет ему и не прокормит,если веруюшиы имеет Духовниы дар,а не имеет денег или не служит финансовоы десятиноы тсеркви.Сегодня кстати читала утром Деяния.Помните арест Павла?почитаыте,чему учит Евангелие язичников.Но уже отрадно,что ви начинаете говоритй не толйко о финансах,но уже ишите пути примерения в земелйноы десятине.Странно для меня ето,но все-таки.И если десятина обеспечивала функционалйностй Храма...

так что обеспечивало функционалйностй Храма?-Денги или еда?Или жертвоприношения?Или Всемогушиы Бог?От кого зависели левити и от кого зависим ми,тсерковй сегодня?

Юрию38 читай ВЗ. возмездие за грех--это конечно смерть, однако Бог милостив и для того, чтоб человек жил Он дал Храм (ранее Скинию) где грехи человека могли быть покрыты. Посредством принесения жертв животных. Храм был "евангелием в камне". в другом месте он описывается как источник воды жизни. обряд жертвоприношения мог совершить ТОЛЬКО левит и священник. Жертва приносимая иными была неправомочна и даже наказывалась 2Пар26:19. посему ГЛАВНОЕ в десятине то, что левиты могли полностью посвятить время разделке и подготовке жертв. ДРУГИЕ этого не могли делать. в служении левитов была надежда Израиля, ибо непокрытый грех наказывался Богом. было невозможно совместить служение в Храме и огороды, или там или здесь. люди могли прийти в любое время, ибо грехи совершаются не в определенные дни а как случится. так что давайте перестанем задаваться вопросом "из чего состояла десятина, и кто ее принимал и тд.." а сосредоточемся на том, ЧЕМУ она в конце концов служила. и ЭТО есть свет к конце тоннеля. без десятины служения в Храме были невозможно, левиты попросту бы ослабели издохли с голоду. и отсюда черпается сама идея ПОЛНОГО служения настоящего времени.

Написанное в ВЗ имеет отношение к НЗ как тень к самому телу. Евр10:1. идеи предреченные в древности вопрощаются в НЗ блягодаря жертве Христа. в НЗ мы видим Храм, однако на сей раз он уже состоит из ЖИВЫХ камней, и его функциональность, на сей раз--нести благую весть людям. исполнить Великое Поручение Христа. прежде Храм был надеждой Израиля, сегодня Храм Тела Христова надежда всего мира. и задача ВСЕЙ церкви, донести благую весть всякому человеку. (научите все народы) функциональность Храма НЗ--когда каждый возростя в премудрости и ведении, начал служить тем даром, который Дух распределяет как Ему угодно. и вот для воспитания этих людей, будущих делателей, Бог поставил Еф4:11-12." к совершению святых, на дело служения" какое это дело служения?--разумеется определеная роль в деле Мф28:19. в чем функциональность Храма НЗ?--КАЖДЫЙ ЖИВОЙ КАМЕНЬ служит миру, донося Благую весть. но этим живым камням ведь нужно возрасти в меру полного возраста Христова, и ЭТО обеспечивает апостол пророк и тд. Еф4:11 и именно ЭТИ дары в конечном итоге обеспечивают конечную функциональность НЗ Храма. без них люди не возрастут и не смогут быть теми, кем ДОЛЖНО. ВЫВОД??!

Дорогой Lavert Вывод такой: большинство предпочитает нести добровольные пожертвования в тех размерах, сколько будет по силам. Ты предпочитаешь приносить 10% и называть это десятиной. Дело это исключительно твое. Проблема всего спора преимущественно в терминологии и процентной ставке.

Lavert "обряд жертвоприношения мог совершить ТОЛЬКО левит и священник. Жертва приносимая иными была неправомочна и даже наказывалась 2Пар26:19" Да! По закону. Никто с этим и не спорит. А до закона это могли делать Авель - Быт. 4:4; Ной - Быт. 8:20; Авраам - Быт. 22:13; Исаак - Быт. 26:17-25; Иаков - Быт. 33:18-20; 31:54; 35:1-7; 46:1; Моисей - Исх. 13:15; 17:15. Они не были ни левитами ни священниками. И они могли всё это делать. Без левитов, без священников, без десятин. "люди могли прийти в любое время, ибо грехи совершаются не в определенные дни а как случится." А мы в любое время можем прийти к Иисусу. Или грехи отпускаются только по воскресеньям на собрании? "без десятины служения в Храме были невозможно, левиты попросту бы ослабели издохли с голоду. и отсюда черпается сама идея ПОЛНОГО служения настоящего времени." Сколько раз ещё повторять, что они НЕ служили на полном времени, а по очереди? P.S. Спрашиваю в третий по счёту раз: Для чего служила десятина ДО ЗАКОНА?"

Lavert, тебе порядком надоели все эти мартены, вода и кислород на заводе, давно мечтаешь о "полновременном" безделии... но стране нужен металл! Валы офсетной машины, печатающей Библии, изготовлены из металла! Так что служи и дальше полное время на заводе, а в свободное время можешь послужить также и в церкви, там по хозяйству всегда работа найдется :)

Мне, да будет тебе известно. Предлагали перейти на полное время служения несколько раз начиная с 99 года. но я отказывался. Ибо призвать на это поприще должен сам Господь, и я буду знать, когда это случится. и вот тебе, с твоими подозрениями, тяжело будет в жизни. Юрий. я отстаиваю правду и веру евангельскую. мои мотив чист и я отвечаю за это пред Богом куда более строгим чем все противники десятины вместе взятые. И говорю смело и открыто пред Богом моим то, что Господь открыл мне, и не стыжусь! десятина есть часть Нового Завета! И да будет Имя Господне возвеличено! вижу мужрость Божью и изумительную гармонию. я ВИЖУ десятину в Библии, и вижу ее как часть Нового Завета! И Бог мне в том подкрепление, чего мне стыдиться или страшится? жалких твоих подозрений? когда людям нечего ответить, вот как тебе Юрий, они или признают, что неправы, или пытаются ударить в пах. вот ты Юрий38 пытаешься ударить в пах, намекаешь на алчные мотивы. и тем ты лжесвидетельствуешь. с улыбкой исполняешь волю сатаны. Но Господь даст мне смотреть на врагов моих.

деметрио да ты вообще не понимаешь о чем я тебе говорю! "сколько раз тебе повторять"..да я ОБ ЭТОМ не говорю! ну улови хоть РАЗ то, что тебе говорят. вот начни с себя, а потом спрашивай у других. "Сколько раз ещё повторять, что они НЕ служили на полном времени, а по очереди?" ДА НЕ ГОВОРЮ Я ОБ ЭТОМ пойми ты накоец дорогой человек, поднимись немного над этими подозрениями. я правда об этом и не говорю. тебе вначале нужно свернуть с наезженой колеи, и позволить растолковать тебе позицию оппонента. вот эти постоянные. "да пойми ты наконец.."--(далее следует то, о чем я НЕ ГОВОРЮ) позволяют делать вывод, что от тебя ускальзывает смысл моих слов. я тебе говорю "ты меня неверно понял..." а ты "нет он как раз об этом говорит..все я понял.." может призвать Господа в свидетели, что я ОБ этом не говорю?или все одно не поможет?

Все, у меня слов нет ))) Сторонники десятины так и не смогли привести НИ ОДНОГО (!!!) довода против того, что церковь прекрасно может обойтись без десятин, если будут обыкновенные пожертвования. Что и требовалось доказать. Да будет имя Господне благословенно )))

Lavert "тебе, с твоими подозрениями, т . я . ж . е . л . о . будет в жизни. Юрий." - опять проклинаешь? А я благословляю тебя, именем Иисуса Христа. Да исцелит Господь твои глаза и снимет пелену с духа твоего, чтобы ты прозрел! да будешь иметь зрение не -10%, а 100%!!! ЗЫ "вот ты Юрий38 пытаешься ударить в пах" - успокойся, твой пах меня не интересует :)))

Lavert Помню, как года полтора назад ты отказался общаться с форумчанином, потому что тот тоже писал латиницей. Но, скорее всего, это была лишь одной из причин: "Я с трудом понимаю что ты там пишешь.... вроде как ты против десятины? Как бы там нибыло я с тобой общатся не буду, не хочу глаза ломать." - 25.02.2005 00:14 (тогда посты ещё не сохранялись, а лишь смещались наверх и через некоторое время пропадали). Латиницу ты не понимаешь, но ты смог понять, что тот форумчанин против десятины. :-) Меня просто удивляет, с каким усердием ты игнорируешь конкретные вопросы, которые тебе задают по нескольку раз, зато придираешься к оборотам типа "сколько раз тебе повторять" и посвещаешь этому целые посты. Да, ты не говоришь, что Бог прощает грехи только по воскресеньям. Да, ты не говоришь, что левиты служили на полном служении. Да, ты не говоришь, что служить можно только в поместном собрании. Буквально не говоришь. Но всё это следует из твоих высказываний. Может быть, ты потом сам удивляешься, когда читаешь свои собственные посты? :-) Так ты ответишь или нет, РАДИ ЧЕГО существовала десятина ДО ЗАКОНА? Или я вопрос непонятно сформулировал? Уже 4-ый раз спрашиваю!

demetrio без той Авраамовой десятины царь (!) Мелхиседек не смог бы служить в храме (?) города Салима и приносить жертвы за грехи еврейского (?) народа :)))

Миха, А мы и не отрицаем, что церковь МОЖЕТ обойтись без десятин. И Бог может обойтись без поклонения людей. Прото тогда будут вопиять камни и будут рукоплескать деревья. Это будет чудом (надеюсь, ты веришь в чудеса)? Но будет ли это "полезно" для людей? Павел сказал "все можно, но не все полезно". Можно не приносить десятину. Можно не молиться. Можно не прославлять Бога. Можно вообще не жертвовать. Можно даже не верить в Бога. Все "можно". Но не все полезно. Церковь может существовать без десятин и пожертвований. Бог может творить чудеса. Но все Божьи чудеса направлены на то, чтобы люди САМИ начали верить в Бога. Ты смотришь со своей "колокольни" - ты уже "научился" жертвовать. Возможно, у тебя уже было "жертвенное сердце" и до того, как ты пришел к Богу. Но большинство людей отделяют церковь от "своих личных финансов". Многие люди вообще приходят пред лицо Бога с пустыми руками. Потому что не научены. "От недостатка ведения (знания) гибнет народ". А некоторые из тех, кто "научен", противятся любым пожертвованиям. И чтобы оправдать свое жлобство, начинают клеветать на служителей, обвиняя их мошенничестве.