Но ведь кинотеатр или в клуб филателистов - не ставят непременным условием их посещения веру в Бога.

Ну и что? Суть-то в том, что и кинотеатр, и клуб филателистов могут включать в себя людей разных убеждений, при этом не стремясь к объединению самих убеждений в единую идею. Условия членства тут роли не играют.

Какая же ЦЕЛЬ включения в себя людей разных убеждений, если при этом нет стремления к объединению самих убеждений в единую идею?

Светлана, а Вы саму тему прочитали? Я уже говорил о целях масонства. Если мало, еще есть ссылка на сайт Великой Ложи России, там подробнее изложено.

Не приятно тебе смотреть как экс-масоны, несколькими рангами выше тебя, обличают суть масонства... Ты же знаком с книгой "Morals and Dogmas", основателя "Ku Klux Klan"? Посмотри на XIX главу "GRAND PONTIFF" (я так понял, у тебя есть первый том этой книги, с I по XVIII "лекцию"), где он называет люцифера обладателем света. Не к свету ли звезды сириус вы стремитесь, которая светит из-за треугольника с глазом люцика на пирамиде? Ты же обязан знать что писала Блаватская о сатане,- он, мол, жизнь, мысль, прогресс, цивилизация, свобода, независимость, логос, красный змий, спаситель... Как ты говорил уже, "она авантюристка", все масоны того же мнения? www.illuminati-news.com/e-books/morals-dogma/apike07.htm#23 www.roerich.com/zip/td2part2.zip Масонство это религия, которая масонами считается универсальной, возродившаяся из древних религий. Нижние уровни её (синие уровни) находятся под контролем мастеров, которые скрывают "тайные знания" за символикой и ритуалами. "Morals and Dogma" 13-29гл. Сатанист ты Джaнapдaнa. Не по твоим словам я сужу, а по словам учителей твоих. Мертвы они и не обрели они ни света знаний впервые обещанного змием в Эдеме, ни спасения от грехов. И ты туда же...

Два разоблачитильных фильма (>3часов информации), по поводу которых Джонардане сказать нечего: video.google.com/videoplay?docid=5498106693746597344 video.google.com/videoplay?docid=-5839084912030464561 - всем советую; жаль что только на английском.

*Не приятно тебе смотреть как экс-масоны, несколькими рангами выше тебя, обличают суть масонства..* Это не разоблачение, а ставший уже классикой жанр подделки. Бездарные актеры, нагнетание обстановки, антураж, все такое...обывателю нравится, смотрится зрелищно - если не знать, что антураж подобран бездарно, а "бывшие высокоранговые масоны" безнадежно путаются в терминологии и структуре Уставов. Таких подделок много на Западе, хотя и в России уже есть пара штук. *Ты же знаком с книгой "Morals and Dogmas", основателя "Ku Klux Klan"?* Альберт Пайк не был основателем Ку-Клус-Клана и не состоял в нем, это ложь. *где он называет люцифера обладателем света.* Он не называет его так в прямом смысле слова, он говорит о переводе его имени (ты латынь знаешь?), а потом - о роли его образа в древних религиях, откуда он был позаимствован христианством. К масонству как таковому это не имеет никакого отношения. Сам Пайк, к слову, был христианином-тринитарием, и до конца дней своих оставался прихожанином церкви. Так что не надо рассуждать о книге, которой ты не читал, и о человеке, о котором ты ничего не знаешь.

*из-за треугольника с глазом люцика на пирамиде?* Этот символ нигде не трактуется как "глаз люцифера", это выдумки. Уже говорилось об этом, и предлагалось тебе дать ссылки на исследовательскую литературу по семиотике, где бы эта твоя ложная версия утверждалась бы. Но ты сделал вид, что не заметил :-))) *Ты же обязан знать что писала Блаватская о сатане* Во-первых, с чего это вдруг я стал обязан это знать? Во-вторых, при чем тут вообще Блаватская, она не является авторитетом ни в масонстве, ни в христианстве. *Как ты говорил уже, "она авантюристка", все масоны того же мнения?* Я сказал "аферистка". Большинство известных мне масонов это мнение разделяют. *Масонство это религия, которая масонами считается универсальной* Ложь. *Сатанист ты Джaнapдaнa.* Лжец ты, Валентинов. Слетело с тебя все твое напускное "христианское" благочестие. Людям хамишь, оккультизм пропагандируешь, от разговора об источниках увиливаешь...стыд и позор.

Джанардана, я прочитала всю тему полностью и заметила, что Вы постоянно "покрываете" масонов. Несколько дней назад я тоже сделала вывод, что Вы - скрытый сатанист.

Светлана *я прочитала всю тему полностью и заметила, что Вы постоянно "покрываете" масонов* То есть опровергать безосновательную клевету - это значит "покрывать"? *Несколько дней назад я тоже сделала вывод, что Вы - скрытый сатанист* Классический синдром. Когда хочется полить грязью какое-то движение, но знаешь, что в ответ потребуют аргументы, которых нет - ничего не остается, кроме как нахамить. Ведь это ваше хамское заявление, я уверен, тоже останется без обоснований, аргументировать его у вас нечем, просто вот решили полить грязью человека. А меня еще спрашивают, почему я у христиан не остался :-))) Смотрю вот на вас с Валентиновым и понимаю, почему )))))) Лишний раз убедиться в правильности выбранного пути - тоже чего-то стоит))))

Джaнapдaнa, мне совсем не хочется поливать Вас грязью. Наоборот, Вы себя проявили, как умный, корректный, терпеливый собеседник. Вы увлечены масонством. Но ничего положительного так и не сказали. В высказываниях христиан можно найти зерна мудрости, что-то, чему стоит поучиться. Ваши же реплики строятся в основном на отрицании утверждений других, а не на привнесении чего-то назидающего.

Светлана *Джaнapдaнa, мне совсем не хочется поливать Вас грязью. Наоборот, Вы себя проявили, как умный, корректный, терпеливый собеседник.* А, то есть "скрытый сатанист" - это такой комплимент был? )))) *Ваши же реплики строятся в основном на отрицании утверждений других, а не на привнесении чего-то назидающего.* А каким образом я тут могу "назидать", в чем? Речь шла о конкретной организации. Я опроверг клевету на нее, вкратце рассказал об идеях и целях, дал ссылки дла желающих более подробной информации. Какого "назидания" Вы от меня ждете и зачем, я не очень понимаю.

***Какого "назидания" Вы от меня ждете и зачем*** Вы же чего-то достигли в масонстве? Будьте добры, поделитесь!

Пайк - христианин... насмешил. Это как Буша назвать христианином или ККК назвать христианской общиной. Джaнapдaнa, ты не знаешь что такое христианство. Масонство это религия, которая масонами считается универсальной, в которой могут поконятся представители любых философий и религий. Оно возродившаяся из древних религий (египетской, вавилонской и примесями других). Нижние уровни её (синие уровни) находятся под контролем мастеров, которые скрывают "тайные знания" за символикой и ритуалами (поэтому ты наверняка не в курсе многого, или специально скрываешь как это часто бывает в масонстве). Всё это прямой текст и вашего "учебника", про это ты ещё не возразил (тебе придётся назвать Пайка авантюристом). Но всё это антагонизм христианства.

Cвeтлaнa ....... *Вы же чего-то достигли в масонстве? Будьте добры, поделитесь!* Вы, по-моему, путаете масонство с какой-то не то оккультной, не то пророческой организацией. Валентинов *Пайк - христианин... насмешил.* А по какому праву ты судишь о человеке, о котором ничего не знаешь, кроме ложных слухов (типа как про ку-клус-клан). *Джaнapдaнa, ты не знаешь что такое христианство.* Надо полагать, ты знаешь. Клеветать - это у нас христианская добродетель, судя по твоим высказываниям. )) *Масонство это религия, которая масонами считается универсальной,* *Всё это прямой текст и вашего "учебника", про это ты ещё не возразил* Во-первых, у масонства нет "учебника" подобного рода. Во-вторых, работы Пайка не могут претендовать на такую роль, они имели когда-то значение только для Южной Юрисдикции ДПШУ для США, а сейчас это вообще больше литературный памятник. В-третьих, никакой человек, как бы он не был уважаем в масонстве и какую бы должность не занимал, не может считаться некой "истиной в последней инстанции", его мнение о масонстве всегда остается только его личным мнением.

О том что Пайк был КККлоуном свидетельств не мало (например об этом пишет Флеминг), если хочешь, то сам их найдёшь (не хватало мне масонов образовывать). Я уже заметил, что когда масону нечем возразить он начинает мигрировать от одного "учителя" к другому, от одного воплощения масонства к иному. Какой у тебя критерий истины? Или тебе ещё не сказали?

Валентинов * том что Пайк был КККлоуном свидетельств не мало (например об этом пишет Флеминг)* Уолтер Флемминг (равно как и Сьюзан Девис) - это примерно то же самое, что в России - Платонов и Воробьевский. То бишь - торговцы ложью, графоманы-идеологи. *если хочешь, то сам их найдёшь (не хватало мне масонов образовывать).* Образование требуется как раз таки тебе, поскольку ты рассуждаешь о вещах, в которых не разбираешься. И я дам тебе небольшой урок истории - касательно Пайка. Да, этот человек был южаином до мозга костей. Но вместе с тем в период гражданской войны он занимался набором индейцев в армию Конфедерации, затем долгое время был губернатором индейских территорий к западу от Арканзаса, был избран почетным племенным вождем, что свидетельствует о том, что индейцы его любили. Не мог такой человек быть расистом. Это очевидно. Единственное "свидетельство" его «расизма» приводят упомянутые уже мной торговцы ложью - Флемминг и Девис. Это вырванная из контекста цитата из его речи 1875 г.: «Я приносил свое торжественное обязательство перед белыми, а не перед неграми. Если мне предложат выбор между тем, чтобы принимать негров как братьев и тем, чтобы оставить масонское Братство

..., я оставлю его» (I took my obligations from white men, not from negroes. When I have to accept negroes as brothers or leave masonry, I shall leave it.). Это есть классический пример обмана со стороны торговцев ложью: вырывание фразы из контекста. Возьмем цитату целиком: «Ложа Принса Холла была такой же регулярной, как любая ложа, созданная законной властью. У нее было совершенное право учреждать другие ложи, саму себя утвердив в звании ложи-матери. Я не собираюсь вмешиваться в решение этих вопросов. Я приносил свое торжественное обязательство перед белыми, а не перед неграми. Если мне предложат выбор между тем, чтобы принимать негров как братьев и тем, чтобы оставить масонское Братство, я оставлю его. Пусть все идет как идет» (Prince Hall Lodge was as regular a Lodge as any Lodge created by competent authority. It had a perfect right to establish other Lodges and make itself a Mother Lodge. I am not inclined to meddle in the matter. I took my obligations from white men, not from negroes. When I have to accept negroes as brothers or leave masonry, I shall leave it. Better let the thing drift.).

Отсюда со всей очевидностью следует, что Пайк говорил только и исключительно о признании братьями негров – членов лож Принса Холла, о регулярности которых в США и в остальных странах мира до сих пор идут ожесточенные споры. Они были образованы как параллельные структуры для чернокожего населения США и вскоре создали великие юрисдикции, при условии что Конституции всех Великих Лож отвергают возможность существования двух и более великих юрисдикций на одной суверенной территории. Поэтому только в последнее время Великие Ложи Принса Холла (опять же в силу примата западной политкорректности) начинают получать признание Великих Лож мира. Пайк же как масон имел полное право не признавать масонов Принса Холла регулярными, а потому и покинуть Братство, если его стали бы заставлять таковыми их признать. Но в общем и целом, расистом он никогда не был и никогда не стал бы принимать участие в сомнительном предприятии подобного рода. В 1882 г. Верховный Суд США, а до него – Конгресс собирали все доступные документы, относящиеся к деятельности Клана. Эти документы были необходимы им для вынесения решений о судьбе данной организации. В ведение их комиссий попали списки, реестры,

...протоколы и прочая документация. Факты сводятся к тому, что Пайк упоминается только в качестве корреспондента нескольких членов Клана по личной переписке. Все прочие упоминания Пайка в числе руководства или даже просто членов Клана по ссылкам упираются в произведение Стенли Хорна «Невидимая империя» (The Invisible Empire), откуда далее не ведут никуда, что позволяет совершенно законно предположить, что автор попросту выдумал их. Вот и все. *Я уже заметил, что когда масону нечем возразить он начинает мигрировать от одного "учителя" к другому, от одного воплощения масонства к иному.* У тебя, похоже, галлюцинации. Ни к каким "учителям" я не мигрирую, а с возражениями пока что туго как раз-таки у тебя. Ты привел пару ссылок на конспирологические ресурсы и на ширпотребную литературу. Этим твой набор знаний явно ограничивается, потому ты активно начинаешь хамить. Что делать, ничего другого тебе и не остается. Признай уж честно, что полез в сферу, где ты попросту некомпетентен.

Может действительно Флеминг (будучи историком) вписал в книгу, пропагандируя ККК, влиятельных людей чтоб придать растущей организации более влиятельный вид. Он указывает Пайка как “chief judicial officer of the clan» (ст27). И поместил его в центре основных деятелей клана: books.google.com/books?id=2j4OAAAAIAAJ Также, я не говорил что Пайк был расистом (по крайней мере когда он использовал индейцев для своих целей), ККК не был организован таким как он стал к 1868у году, он выглядел "невинно", как нацизм в Германии до войны. Я не говорил что я компетентен во всём относительно масонства. Но не нужно быть спецом в масонстве и пройти все его уровни, чтоб видеть его антихристианскую подоплёку. Свидетельств этому достаточно, как я говорил. Начиная от его древних корней в язычестве, через символику и ритуалы и заканчивая делами его членов в политике сегодня. Или ты так не считаешь? Я же не пытаюсь тебя изумить знаниями о твоей организации, я начал с того, что звезда на флаге Израиля не имеет оснований там быть, и ты уже согласился с этим: "...пусть сами надрываются за свой флаг". Продолжая о масонстве, раз уж мы здесь: ты не ответил, какой у тебя критерий истины?

Валентинов *Может действительно Флеминг (будучи историком) вписал в книгу, пропагандируя ККК, влиятельных людей чтоб придать растущей организации более влиятельный вид.* И какой же он после этого историк? *Он указывает Пайка как “chief judicial officer of the clan»* Проблема в том, что такой должности в Клане не было. Вовсяком случае, во всех реестрах она отсутствует. *Но не нужно быть спецом в масонстве и пройти все его уровни, чтоб видеть его антихристианскую подоплёку* То есть весь масонский клерикат - это сатанисты, по-твоему?))) Ты в курсе, что в современном масонстве большинство братьев - христиане? *Начиная от его древних корней в язычестве* Дело в том, что корни масонства точно не установлены. Предполагают коллегии Комациев, предполагают Орден Тамплиеров...много чего предполагают. Но точных доказательств нет ни у кого. Так что про язычество - это только версия. И в любом случае, современное масонство - организация светская. *ты не ответил, какой у тебя критерий истины?* Я уважаю работу с серьезной документацией. Научно-исследовательские работы, справочные издания, и т.д. Если я правильно понял твой вопрос.

*в современном масонстве большинство братьев - христиане?* - христианами себя кто угодно называл в истории. Это не делает человека таковым. Членство в масонстве противоречит Библейским принципам. Человек в масонстве либо обманут либо не христианин. *современное масонство - организация светская.* - это мнение у некоторых масонов таковое, но в корне своём это религия. В этом вопросе Пайк более тебя компетентен, я думаю: " Every Masonic Lodge is a temple of religion; and its teachings are instruction in religion. " (MORALS AND DOGMA, XIII. ROYAL ARCH OF SOLOMON.) Варт пишет в книге «FREEMASONRY: ITS AIMS AND IDEALS»: «[freemasonry] teaches certain fundamental religious truths…” "Masonry, like all the Religions, all the...conceals its secret from all except the Adepts and Sages, or the Elect, and uses false explanations and misinterpretations of its symbols..." «MORALS AND DOGMA» «Масонство, как любые религии, и (Mysteries)... скрывает свои секреты от всех кроме адептов и (Sages) или эллектов и использует ложные объяснения и интерпретации своих символов» Извини, но твои критерии истины не первая инстанция, я бы этому не доверял.

пвyцy------chto poluchitsy, u menya net Evro, no ochen interesno

Baruch Avrahamovich Мне вот уже и самому интересно, а пвуцу молчит)))) Baлeнтинoв *христианами себя кто угодно называл в истории.* С тем же успехом можно отказать в христианстве любому человеку. Любой церкви. Просто на том основании, что они называют себя христианами. По-твоему, христианином может быть только тот, кто называет себя, скажем, мусульманином?))) И потом, ты забываешь, что я со многими из этих людей знаком лично. В России, например, немалое число масонов православных. И это не номинальные православные. Также есть католики и баптисты. * Членство в масонстве противоречит Библейским принципам* Будь любезен, докажи. И заодно скажи, почему при этом раскладе большинство церквей разрешают или не запрещают (что равносильно разрешению) членство своих прихожан в Ордене. *но в корне своём это религия* Нет. Пайк мог иметь по этому вопросу любое мнение, но это, повторюсь, только его личное мнение, каким бы авторитетом в американском масонстве он не был. Масонство не может являться религией, поскольку не имеет своей обособленной теологии, учении о личности Бога, религиозных (именно религиозных) ритуалов и т.д. А если тебе так важно именно авторитетное мнение, могу...

...привести мнения некоторых религиозных (!) авторитетов, что масонство не есть религия, причем эти люди по градусу посвящения будут не ниже Пайка. Надо?

пожалуйста, я весь во внимании...

Кажется, вопрос не Вам задавали, Барух))) Ну ладно, мне не жалко: “Я, лучше всего, сразу и очень кратко скажу о том, что масонство — не религия и никогда ею не было; тем не менее, масонство всегда было другом и помощником религии. За все 50 лет своего масонского и свя-щеннического стажа я ни разу не попадал в такую ситуацию, когда мои масонские воззрения вступали в про-тиворечие с моей верой в Христа. Я никогда не считал, и не считаю сейчас, что “масонство несовместимо с христианской верой и христианской церковью”. Епископ Карл Дж. Сандерс, 33°, кавалер Большого Креста, Объединенная Методистская Церковь, Дотен, штат Алабама. “Масонство — это не заменитель религии и не отдельная религия. Я горд тем, что я — франкмасон, верующий в свободу человечества и святость человеческой жизни. Я горд тем, что я — франкмасон, верующий в достоинство Божиих чад и борющийся с ненавистью и враждой, за правду, справедливость, доброту и праведность всех и для всех”. Рабби Сеймур Атлас, 32°. Синагога “Бейт Иуда”, Уилвуд, штат Нью-Джерси.

“Не секрет, что Библия занимает центральное место во всех масонских обрядах, являясь одним из светочей Франкмасонства. ... Не секрет, что высоко над куполом масонского храма вечно сияет Всевидящее Око Господа Всемогущего. Масонство признает право каждого человека на веру, которую он выбирает сам для себя, и ни за что и никогда не собирается заменять собой религию или служить религией для кого бы то ни было”. Д-р Джеймс П. Уэсберри, Исполнительный директор и редактор, “Воскресение”, Баптистский Центр штата Джорджия. Атланта, штат Джорджия

Извини, Джонардано, но не видишь ли ты явные противоречия в этих высказываниях? С одной стороны масонство – не религия, а с другой «над куполом масонского храма вечно сияет Всевидящее Око Господа Всемогущего». J.S.Ward на 71й странице своей книги «FREEMASONRY: ITS AIMS AND IDEALS» вот что говорит (мой перевод): «в масонстве мы прослеживаем мистические учения по отношению к богу (это уже дискредитирует верующих, которые компроминтируют христианскую веру), явно что масонство это религия, даже если некоторые колеблются называть его религией... Я уверяю, что оно учит определённые фундаментальные религиозные истины, такие как природа бога и жизнь после смерти». Джонардана, твоя проблема вот в чём, ты не знаешь что такое христианство и кто такой христианин, так как ты веришь на слово тем кто про себя говорит что ему хочется, а не сверяешься в этом вопросе с Библией. Повторюсь: «Человек в масонстве либо обманут либо не христианин.»