..., стала бы организация, "все делающая тайно", обзаводиться своими сайтами в интернете, строить здания лож, порой в центре городов и весьма изрядных по своим масштабам (видели когда-нибудь, скажем, здание ВЛ Пенсильвании? Очень советую) и открыто размещать на этих зданиях свои названия и символику, строить масонские госпитали и детские дома и вообще проводить благотворительные программы, открыто называть свои имена и т.д.? *он очень хвалил масонство, но не отрицал связи с окультизмом, он просто называл все другими словами.* Во-первых, масонство не обучает оккультимзу, но не налагает запрета для братьев на его изучение - равно как и на увлечение спортом, фотографией, шахматами или еще чем. Это личное дело человека, масонство в это не вмешивается. Во-вторых, вы, как я понимаю, сами имеете отношение к какой-то секте или церкви. Как показывает моя практика общения с этими людьми, они крайне редко имеют полноценную информацию касательно оккультизма и т.д. Чаще всего в этой сфере у них царить просто махровое невежество, они попросту неспособны отличить, например, оккультизм от эзотеризма или от того же сатанизма. Так что я сильно подозреваю, что этот ваш знакомый мог...

...и не говорить об оккультизме, просто вы по незнанию приписали ему это. *Я видела на видео как сатана являлся в доме масонов, где они читали какие-то молитвы или заклинания* Простите, а вы всегда так легковерны? Вы пробовали поискать информацию о масонах вне СМИ? Это же очевидная подделка, то, что вы смотрели, и скорее всего, сектантского формата - в Штатах, например, местные секты такими "утками" в неслабых масштабах торгуют, видел несколько переводных вариантов на русский в России - критики не выдерживает, но пастве-то и в голову не придет усомниться... *мне хотелось плакать...бедные люди, зачем они отдают себя дьяволу?* Не плачьте))) Не отдаем))) В современном масонстве большая часть членов - христиане, как бы ни скрипели по этому поводу зубами некоторые фундаменталисты))) Валентинов *Увы, но не смотря на массу свидетельств обратному он придерживается своей точки зрения.* Увы, но несмотря на многочисленные заявления о таком, ни одного свидетельства приведено так и не было. Тебе уже пришлось дезавуировать свои заявления про "масонские догматы", так что будь осторожен с новыми - я ведь опять с тебя доказательства потребую)))

*Он спокоен на том уровне, которого достиг и стремиться выше не собирается.* Вот только не надо рассуждать о моем "уровне" и тем паче о моих стремлениях. Ты об этом ничего не знаешь. * Поэтому он не знает сути массонства.* Ну-ну))) Надо полагать, масоны вообще сути масонства не знают, зато ее знаешь ты, несмотря на то, что за тобой уже замечено приведение ложных фактов, да и само название организации, чью "суть" ты "знаешь" по прочтению агит-брошюрок, ты пишешь с ошибкой :-)))))))))

Я не думаю, что видео неправда, я смотрела совсем разные фильмы, один в Росии снят, другой в США, но суть одна и таже. *Масоны - это секта, они сатанисты и все они делают тайно, но за ними стоит дьявол...* Стандартная, популярная в массах ложь." Недумаю, что ложь, кому это надо? Если так все говорят, значит это правда. Во-вторых все тайное становится явным.. "Чаще всего в этой сфере у них царить просто махровое невежество, они попросту неспособны отличить, например, оккультизм от эзотеризма или от того же сатанизма." Ну это вообще смешно, и чем же все это отличается? Всем понятно, что все это одно и тоже, просто в разных формах. Я не хочу больше говорить на эту тему, вам виднее кому вы служите, чем вы там занимаетесь и зачем...

I am *я смотрела совсем разные фильмы, один в Росии снят, другой в США* Я тоже видел разные "типа-про-масонов" фильмы. Снятые в разных странах. Это не мешало им быть постановочной подделкой. Как вы сами понять не можете, что судить о масонах по популярным дешевым "фильмам-разоблачениям" - это все равно что судить о протестантских церквях по роликам, снятыми по заказу какого-нибудь "Общества за тотальную Православизацию всея ойкумены"?)) *Если так все говорят, значит это правда* А если "все" скажут вам пойти и прыгнуть с крыши, вы пойдете и прыгнете?) И кто это - "все"? Пословицу знаете: "О море следует спрашивать у моряка"? *Всем понятно, что все это одно и тоже, просто в разных формах.* Вам самой не смешно от этого "всем понятно"?)) Это не "одно и то же в разных формах", это разные вещи, просто изучать это надо не по сектантской агит-литературе и не по желтой прессе, а по серьезным источникам. Ссылки дать, или сами потрудитесь хотя бы в словарь заглянуть?

Ну уж точно кто-бы что ни говорил Джанардана у нас в топике истина в последней инстанции. Только ему одному ведомы истинные ценности масонов и открыты их тайны, а кто не согласен, тот легковерный, тупоголовый лжец, начитавшийся не тех источников. Есть оккультный духовный закон- "толпе элементарное верование, избранным эзотеризм" и масоны очень хорошо им пользуются. На мой взгляд Джанардана не последняя жертва этого закона.

Да не подделка, прям каждый фильм и все подделки.. Если ваши масоны занимаются оккультизмом, значит у вас напрямую есть связь с сатаной и не надо это оправдывать! А мне интересно, почему некоторые люди знают, что служат дьяволу и сами знают что они идут в ад, но продолжают делать эти вещи? Какие мы счастливые, что знаем Господа, нашего Спасителя, который намного сильнее вашего бога и который дал нам мудрость отличать добро от всякого рода зла. А масонство- это зло, если бы это было не так, никаких фильмов бы не показывали и никто из людей не говорил, что они занимаются оккультизмом или подобными вещами. "это разные вещи, просто изучать это надо не по сектантской агит-литературе и не по желтой прессе, а по серьезным источникам. " Ага, оккультизм и сатанизм, очень разные вещи) одни вызывают духов, через рогатого, а другие напрямую поклоняются ему, а вам известно, что власть, которая у них есть, дал им сам сатана? А они взамен отдали ему свою душу..И при чем здесь серьезные источники, если я прекрасно знаю о чем идет речь..А вы наверное тоже занимаетесь такими делами, раз так защищаете это? Да, можете говорить что хотите, но я сказала свое мнение о масонах, я уверена, что сказала п

я уверена, что сказала правду, а нравится она вам или нет, вам решать..

hanaan *Джанардана у нас в топике истина в последней инстанции.* О, вы уже на иронию перешли))) Других аргументов, как видимо, вы наличии нет)) Я не "истина в последней инстанции". Но если человек выдает клевету, не будет ничего неправильного в том, чтобы попросить у него подтвердить ее доказательствами. А если он этого сделать не сможет, то выложенную им информацию можно с полным правом назвать ложью. Вот вы, например, еще ни одно из выкрикнутых вами "обвинений" доказать не удосужились, поэтому их следует назвать тем, чем они и являются - откровенной ложью. *Только ему одному ведомы истинные ценности масонов и открыты их тайны* По-моему, логично предполагать, что человек, входящий в закрытую организацию, знает о ней больше, чем посторонний человек, вдобавок не располагающий серьезной справочной информацией. *Есть оккультный духовный закон* Это не "оккультный духовный закон". Это практика жизни. Только низвергается в "толпу" или возводится в "избранные" человек не волей неких "Великих Тайных Правителей Мира", а исключительно своей волей и устремлениями. Причем все это - безотносительно членства в каких-либо организациях.

тема "Масоны. Кто они?" - по сути, речь уже о том, кем они когда-то были. А ели подумать, кто они сегодня? никто. масоны давно стали историей. сегодняшние масоны - либо блюстители традиций, "библиотекари", образующие живой музей средневекового тайного общества, либо как Джанардана - "эксперты"-подражатели.

I am *Если ваши масоны занимаются оккультизмом, значит у вас напрямую есть связь с сатаной* Во-первых, я уже сказал, Орден не обучает братьев оккультизму, если человек хочет его изучать, он изыскивает для этого средства сам. Во-вторых, тезис о непременной связи оккультизма с дьяволом - откровенная ложь. *Какие мы счастливые, что знаем Господа, нашего Спасителя* А вы в курсе, что большинство современных масонов - это христиане? *А масонство- это зло, если бы это было не так, никаких фильмов бы не показывали* Фильмы эти - обычная коммерческая продукция, продают наивному обывателю "тайну". И кроме того. Будь масонство злом, то будьте уверены - НИ ОДИН из этих фильмов не дошел бы до зрителей, а с их создателями быстро бы произошел "несчастный случай". Я просто знаю, как действуют в этих случаях действительно ТАЙНЫЕ общества (к коим масонство не относится) - готов спорить, про большинство их вы в жизни не слышали, да и вряд ли услышите. *Ага, оккультизм и сатанизм, очень разные вещи* Разные. Повторяю еще раз - отложите сектантскую макулатуру и загляните хотя бы в словарик. Вы попросту не знаете предмета, о котором рассуждаете, весь этот лепет про "вызов духов через...

...рогатого" годится только для брошюрок с церковного лотка. *власть, которая у них есть, дал им сам сатана* Кстати, забыл вот спросить. К какой такой ветви сатанизма, по-вашему, относились масоны Суворов, Грибоедов, Киплинг, Пушкин, Вашингтон, Франклин, Форд, Бернс, Флемминг?..список можно продолжить, при желании. *я уверена, что сказала правду* Вы можете быть уверены в чем угодно. Это не мешает вашим убеждениям быть ложными. Не вы первая обманулись популярными мифами, и не вы последняя. Юрий 40 *масоны давно стали историей.* Это ты так думаешь )) Если ты считаешь, что 6-миллионный Орден составляют "библиотекари" и "музейщики", могу тебя только поздравить с заблуждением.

.."тезис о непременной связи оккультизма с дьяволом - откровенная ложь." Докажите? Короче, я понимаю, вы ничего не знаете об оккультизме и его связи с дьяволом. Любой человек, кто делает такие вещи (оккультизм,гадание, волшебство, магия,екстрасенсы и т.д.) прекрасно знает с кем он имеет дело, не будьте наивные. Еще скажите, что сатанизм не имеет связи с сатаной..

*Докажите?* Отрицание правомочно после утверждения и обоснования. Я не обязан доказывать, что оккультизм не связан с дьяволом, прежде чем вы не докажете наличие такой связи. Хотя и не знаю, как вы это сделаете, если даже определение оккультизма не знаете))) * Короче, я понимаю, вы ничего не знаете об оккультизме* Я изучаю оккультизм порядка пятнадцати лет. Знаком со множеством оккультных направлений и традиций, теорий и практик. Да, многие сатанисты прибегают к оккультизму. Но это не значит, что оккультизм есть сатанизм. Сатанинский оккультизм, кстати говоря, весьма примитивен.

Я изучаю оккультизм порядка пятнадцати лет. " Ужас, зачем? И за все эти годы вы так и не узнали, что за этим стоит дьявол? Откройте Библию и прочитайте, Отк.21:8 и 22:14 "Я не обязан доказывать, что оккультизм не связан с дьяволом, прежде чем вы не докажете наличие такой связи. У меня есть доказательства - это слово Божье! "Да, многие сатанисты прибегают к оккультизму."... Я не хочу ничего доказывать, так как обе эти темы весьма не приятны мне, я не собираюсь вникать в дела дьявола, зачем? Я знаю что конец масонам и оккультизму в аду.

Джанардана, * Если ты считаешь, что 6-миллионный Орден составляют "библиотекари" и "музейщики..." * - только ядро. Основная масса - подражатели, для которых их масонство - просто приключение или хобби. И ты в их числе :))) I am, не напрягайтесь. Человек уже давно все понял, но пока не имеет сил ни признать, ни отречься. А бесов вы не переубедите ни в чем. Они подогревают его гордость и надменность, это замкнутый круг.

I am *И за все эти годы вы так и не узнали, что за этим стоит дьявол?* Я вам еще раз повторяю - дьявол тут ни при чем. И оккультизм как он есть абсолютно не соответствует образу, навязываемому церковными и сектантскими брошюрками. Я уже говорил вам - изучайте источники, а не пропаганду. А если не желаете изучать, то не рассуждайте о вещах, в коих не разбираетесь. *У меня есть доказательства - это слово Божье!* А статус Библии как Слова Божьего вы в состоянии доказать?)) Потому как слепо принимать на веру догмат одной из существующих религий лично я не согласен. *Я не хочу ничего доказывать* Тогда и не делайте голословных утверждений. *Я знаю что конец масонам и оккультизму в аду* Послушайте, я не знаю, в какой секте вы состоите. Не знаю, чем вам там забивают голову. Но прежде чем поливать грязью какую-либо организацию или какое-либо учение, будьте любезны позаботиться о наличии полноценной о них информации и доказательной базе. На одних эмоциях далеко не уедешь. Вы рассуждаете о вещах, в которых очевидно не разбираетесь. Может быть, в кругу ваших соратников подобное воспримут на ура - ну так и проповедуйте это им. А иначе - будьте любезны подтверждать свои слова.

юpий4O *- только ядро. Основная масса - подражатели, для которых их масонство - просто приключение или хобби.* Да нууу?))) И со многими ты масонами знаком, чтобы выводы делать?)) Или это ивановские опусы на тебя так забавно повлияли?)))) В любом случае, меня мало волнуют твои заблуждения. *И ты в их числе* Ты решил хамством прикрыть недостаток информации?)))

Говорить, что оккультизм не связан с дьяволом, это тоже самое, как доказывать, что церковь не связана с Богом, Здесь даже логично можно подумать и сразу будет все понятно, как человек может сам по себе что-то делать? Спросите любого, кто занимается такими делами, они прекрасно знают кому они служат и кто дал им эту силу..Но думаю вам этого не понять, вы ни во что не хотите верить...рано или поздно прийдеться.. Вам известно, что существует духовный мир? "А статус Библии как Слова Божьего вы в состоянии доказать?)) Потому как слепо принимать на веру догмат одной из существующих религий лично я не согласен." Ну это вообще..Извините, а что вы делаете на христианском сайте? Здесь же только говорится о Библии и о слове Божьем. Я нехочу больше говорить с вами, вы не верующий человек и не можете судить о духовных вещах. Я хожу в церковь Живого Бога и знаю в кого я верю, и вам того желаю!!!

I am *Говорить, что оккультизм не связан с дьяволом, это тоже самое, как доказывать, что церковь не связана с Богом* Вы хотите мое мнение знать? Нет, не связана. *Спросите любого, кто занимается такими делами* Во-первых, вы с ним сейчас как раз разговариваете))) Во-вторых, я уже сказал вам - прежде чем говрить об оккультизме, изучите для начала, что он такое и какие идеи предполагает. Изучите по нормальным источникам, а не по церковной пропагандистской макулатуре. Тогда и рассуждайте. Вам забили голову ложными штампами, которые вы сейчас повторяете. Аргументировать их, заметьте, вы не в состоянии. *Здесь же только говорится о Библии и о слове Божьем.* Улыбнуло))) Простите, а вы вообще форум читали?:-)))))))))))))))))) *Я нехочу больше говорить с вами* Вы это как минимум в третий раз повторяете, но писать не перестаете :-))) Определитесь уже :-)))

А мне вас жаль, сатана взял вас в свои руки и нехочет отпустить,но только Господь Исус может освободить вас от всякой зависимости и только Он может сделать вас свободными и по-настоящему счастливыми! Желаю вам познать Господа и Он даст вам мир и покой, больше никто не даст вам этого. Он любит вас...Я уверена в этом.

Джанардана профессионально вы расправляетесь со своими оппонентами. но только как-то по одним шаблонам. в связи с этим вопрос А вообще масоны делали что-либо плохое в истории своего существования, или это идеальная организация?

I am Знаете, после изложенной вами клеветы ваша же проповедь выглядит как-то ну совершенно неубедительно. hanaan *но только как-то по одним шаблонам* Я ж не виноват, что у большинства моих оппонентов проблемы с возможностью подтвердить свои слова :-))) *А вообще масоны делали что-либо плохое в истории своего существования, или это идеальная организация?* Тут проблема в том, что считать хорошим, а что плохим. Например, заслуга масонства в заложении демократических основ управления государством в большинстве стран Европы и (в особенности) в США. Вот хорошо это или плохо? Сейчас очень популярно ругать демократию. Но при этом, мало кому из "ругателей" понравилось бы жить при теократической или светской тирании:-))).

Это не была клевета, это факты, которых вы не хочете признавать,но доказать, что я не права, вы никак не сможете, я уверена.

I am *Это не была клевета, это факты, которых вы не хочете признавать* Это не факты, которые мы не "хочем" признавать. Это ложь, причем ложь эта давно известна, и любому человеку(необязательно масону), более-менее углубленно интересующемуся темой масонства , не составит труда эту ложь узнать. Просто эта ложь является банальнейшим товаром, у которого есть свои торговцы, продающие его легковерным людям и имеющие за счет этого свой кусок хлеба с не самым дешевым маслом. *но доказать, что я не права, вы никак не сможете, я уверена.* Я уже говорил вам по этому поводу. Отрицание правомочно после утверждения и обоснования. Я ничего не должен вам доказывать: вы озвучили информацию клеветнического характера, вам ее и подтверждать. А то я сейчас тоже могу сказать, например, что главы основных христианских конфессий подрабатывают "крышеванием" борделей и наркоторговли, и потребовать, чтобы вы мою неправоту доказывали. Возьметесь? )))))

Интересно вы считаете, что все говорят ложь, только вы одни говорите правду..может скорее наоборот, вы в чем-то заблуждаетесь и думаете, что это правда.. Желаю, чтобы Бог открыл вам глаза. Если я сказала вам свое мнение на счет оккультизма, масонов и могу подтвердить это Словом Божим, значит у меня все таки есть доказательства, и это ваши проблемы, верите ли вы в Библию или нет.. Вот еще интересно, вы в оккультизм верите, а в дьявола нет...странно. Я думаю вы просто боитесь согласится с многими и отпираетесь пустыми словами...

Вот мы верим в Господа, в Его Слово, в вечную жизнь с Богом, наша вера приносит нам исцеления от болезней и освобождение от всякого греха, я могу часами рассказывать что сделал Исус для меня, как Он отвечал на мои молитвы и еще много чего, это дает нам смысл в жизни, радость и надежду на светлое будущее. А вот ваши учения, масоны, оккультизм, которым вы занимаетесь, что это доброго вам дает, чему оно учит вам, как помогает вам в жизни?

I am *что все говорят ложь, только вы одни говорите правду* Вовсе нет. Вы что, всерьез считаете, что информация о масонах ограничивается популярными фильмами-подделками и конспирологическими сайтами? Да на эту тему существует куча качественной литературы: справочный (идеологически нейтральный, без личностного привнесения) материал (словари, энциклопедии), исследования историков, специалистов по семиотике, исследований архивной документации, работ независимых исследователей - десятки, сотни книг, на многих языках. Просто эти книги не продаются на церковных лотках рядом с агит-макулатурой, чтобы их найти, надо хоть малое усилие приложить (ну хоть до книжного дойти, что ли...))) ). Вам названия для примера привести, чтобы поверили, или как? *могу подтвердить это Словом Божим, значит у меня все таки есть доказательства, и это ваши проблемы, верите ли вы в Библию или нет* Нет, любезная, это не мои, а ваши проблемы. Потому что Библия - это не истина в последней инстанции, а религиозный догмат, и я не обязан слепо принимать его на веру. Говорил же вам, в кругу ваших соратников ваша аргументация (точнее, ее отсутствие), возможно, пройдет на ура. Но я не член вашей церкви, и мне...

...безразличен ваш религиозный выбор, для меня авторитетна доказательная база, основанная на серьезных и идеологочески нейтральных источниках. *вы в оккультизм верите, а в дьявола нет...странно* Я вам уже говорил. Связь оккультизма с дьяволом существует только в головах религиозных фундаменталистов. *что это доброго вам дает, чему оно учит вам, как помогает вам в жизни?* Вы несколько путаете понятия. Масонство - это не религиозная, а светская организация, и оно не играет роль заменителя религии. У нас в ложах немало братьев - христиане, и они, возможно, могли бы сказать о своей вере то же самое, что и вы. С оккультизмом - то же самое, это не религия. Его изучение дает мне определенные знания и возможности, которые мне интересны. Но религию он мне не заменяет.

масоны - каменщики :)