Джанардана, Вы этого НЕ ЗНАЕТЕ.

soleil Я это как раз знаю. Чай, не первый раз с конспиролуховщиной сталкиваюсь. Еще раз повторяю - приведите обоснования вашего утверждения о "двойных стандартах". Без кивков на конспиролухов, от них толку мало. А то выходит, что вы ложь написали, а потом обижаетесь, когда вас лгуньей называют

Джaнapдaнa /// А вот из практических моментов некоторые уже неактуальны - ведь Региус относится еще к периоду оперативного масонства, т.е. когда каменщичество было не в форме символизма, //// Я всё это понимаю. к тому и веду. То есть масонство РАЗВИВАЕТ свои правила и далее. Так ведь? Это неизбежные процессы. Но так как вы сказали что масонство НЕ РЕЛИГИЯ процесс идёт более в форме организационной. А ЦЕрковь- организация РЕЛИГИОЗНАЯ и её развитие ОБЯЗАНО идти в религиозном плане- ЭТО НЕИЗБЕЖНО. Такова СПЕЦИФИКА!!! Мы немного разные. Например согласно того же 4 пункта региуса человек не должен быть РАБОМ как я понял, а вот согласно церковных правил христианин мог быть раб, несвободный и незаконнорождённый. Свобода и законность рождения христианина уходит в другие инфернальные (слово какое то неудачное) сферы. Видите какая разница? ...Есть наносное - это то, что добавляется со временем, некоторый опыт. .... Церковь по истории очень много отчего избавилась. Ересей было много. Арианство , Савелианство и ещё чего много было. Что бы избавиться от "нанстного" которе закреплено в ландмарках или Соборах требуются Соборы и общие собрания членов лож всего мира. Во как!:-))))

kazanskiy_3 *То есть масонство РАЗВИВАЕТ свои правила и далее.* Я бы сказал, что оно скорее их уточняет и добавляет новые. Например, 12 Принципов регулярности были сформулированы только в начале 20 века, а между тем их роль сегодня весьма серьезная. *и её развитие ОБЯЗАНО идти в религиозном плане* По идее, для религии характерна скорее неизменность базовых принципов. Поэтому религиозное развитие предполагает исследование уже имеющихся постулатов, а не добавление новых, равных по силе. Иначе это будет как с виссарионовцами с их "последним заветом" или с мормонами с их "Книгой мормона". * Ересей было много.* Это не очищение, а борьба группировок. Вам ведь неоткуда точно знать, кто прав на самом деле - ариане или никейцы. Одна из сторон, воспользовавшись связями с мирской властью, ликвидировала оппонентов. Истинность или ложность их взглядов не имела к этому никакого отношения.

Джaнapдaнa Ну и что это за 12 принципов регулярности??? :-)))) Базовые постулаты неизменны. С чего вы взяли что мы например вдруг будем отрицать Божественность Учителя???? Или Единосущность и Нераздельность Троицы???? Аринаство -ересь, которую церковь осудила. И возврата к нему не будет до самого ПРишествия Христа. А то что нам откуда якобы знать, так от туда же откуда вы знаете о масонстве. Таковы наши постулаты или как вы их назхвали вполне усместно...базовые принципы..... Вот как раз такой случай то и произошёл. Аринаство стало бороться с базовым принципом самогой веры. Причём чуть ли не основным принципым на котором то собственно и стоим.

Джанардана, Ещё раз говорю,что свои сведения черпала из ЛЕКЦИИ. И перепечатывать её НЕ собираюсь.

kazanskiy_3 *за 12 принципов регулярности?* Поправка, немного ошибся: имелись в виду базовые принципы признания Великой Ложи. www.freemasonry.ru/const.html внизу страницы. *Аринаство -ересь, которую церковь осудила.* Не вся церковь, а никейцы. Если бы не поддержка мирских властей, к которой они прибегли, толку бы от этого "осуждения" не было. Это впоследствии сие было представлено как идеологическая победа церкви над "ересью", дабы обелить победителей.. Реальность была для "церкви" куда непригляднее. *Аринаство стало бороться с базовым принципом самогой веры* Неа. У никейцев вообще были и остаются изрядные прорехи в учении. Это впоследствии победившая сторона выставила свои идеи в качестве "базовых принципов".

soleil В "лекциях" обоснований этой клевете нет, так что не отмазывайтесь. Уровень этих "лекций" вообще ниже плинтуса, как и у любого подобного околосектантского агит-пропа. Так, выходит, обосновать свои слова вам нечем?

Джанардана, Есть СВИ-ДЕ-ТЕЛЬС-ТВА. Да ведь я вам говорила,что,честно говоря,мне до масонства как до лампочки. Просто лекции попались и лектор подтвердил все мои мысли. Только и всего.

soleil А что толку от поддельных "свидетельств"? Это ведь тоже не новая фишка: нанимают второразрядного актеришку, он произносит пафосную речь (или пишет пафосный памфлет) про то, как он якобы был "масоном 32-го градуса" (почему они все любят подделывать именно 31-й или 32-й, мне лично непонятно). А потом это тиражируется на радость обывателям. Причем в этих подделках всегда огромное количество ляпсусов. И невдомек создателям подделки, что 31,32 и 33 градусы - это вовсе не "масонская верхушка". Что градусы эти относятся только к конкретному Уставу, и при работах в градусах символической ложи они вообще не играют никакой роли. Что самый влиятельный человек в Великой Ложе вовсе не глава Верховного Совета 33 градуса. И так далее. Так или иначе, эти бредолекции вам тут не помогут. Вы ничем не подтвердили свои слова. Так что не обижайтесь, когда вас в следующий раз назовут лгуньей. Вы незаслуженно оклеветали организацию, и ответить за свои слова не в состоянии.

Джaнapдaнa ///Неа. У никейцев вообще были и остаются изрядные прорехи в учении. Это впоследствии победившая сторона выставила свои идеи в качестве "базовых принципов"./// Вам ещё осталось только указать нам наши "прорехи" . Да, сильное утверждение. Джанардана, ну вы уже как то полегче на поворотах то, а то уже смешно становиться право. ...Великая Ложа России создана, инсталлирована и освящена 24 июня 5995 год.... Скажите, что значит ОСВЯЩЕНА??? Как освящена? Какой смысл вкладываете вы в это слово ? ДЛя вас ложа и ДК Нефтяник как то отличаются в принципе? Ромирез как томне не ответил ясно по своей теме, то может вы более разговорчивый собеседник окажетесь в этом плане. И ещё. Вы лично вошли в масонство как представителькакой религии????

Kazanskiy_3 *Вам ещё осталось только указать нам наши "прорехи" .* Да надо будет - укажу :-)))) Только оно оффтоп будет. Да вы и сами без меня знаете - например, споры о Троице до сих пор идут. *Какой смысл * Это уже не для форумного формата, тут впору писать лекцию :-))) Одно скажу: ложа - это место, где масоны собираются для проведения работ во славу Создателя. Символически ложа также связана с Храмом Соломона. Естественно, что это место для масонов священно - не в том плане, что оно становится предметом какого-то культа, а в плане его роли и значимости. *ДЛя вас ложа и ДК Нефтяник как то отличаются в принципе?* Оно конечно, помещение для ложи может быть арендовано и в ДК Нефтяник. Но. Помещение ложи - это не только четыре стены и крыша. Это еще и определенный набор атрибутики. Без этого никуда. Колонны, алтарь, символика, шахматный пол - много всего. *как представителькакой религии* Я себя считаю универсалистом.

Джанардана На мой вопрос о принятии кандидата в СВОБОДНОМ положении на основании 4 пункта Региуса вы ответили, что ландмарки Региуса устарели в этом смысле. И что: .....Вопрос свободы утратил изрядную часть своего значения с изменением формы социально-экономических отношений............. Но в 12 принципах регулярности опять идёт напоминание о свободном состоянии кандидата..... В частности в пункте 3, говориться: Масонство является Орденом, принимающим в свои члены только людей СВОБОДНЫХ и безупречной репутации, согласных трудиться во имя осуществления идеалов мира, любви и братства. Прокоментируете пожалуйста, раз уж региус как вы сказали устарел, как понимать ...людей свободных.... в свете сегодняшней жизни. Я думаю что 12 принципов регулярности являются действующими принципами на сегодняшний день?

Kazanskiy_3 Все верно. Пункт о свободе утратил основную часть своего значения с ликвидацией институтов рабства, крепостничества, а также с изменением законодательства ряда государств в отношении некоторых сословий, в первую очередь ремесленного. Сейчас этот пункт включает в себя: 1. Способность обеспечивать себя (человеку ведь нужно платить взносы, регалии покупать и т.д.) 2. Способность самостоятельно себя обслуживать (то есть если у человка есть увечье, в силу которого он полностью зависим от чужой помощи, то есть фактически не имеет самостоятельной жизни, его ывряд ли примут в Орден) 3. Независимость духовную и психологическую (весьма спорный и неоднозначный пункт; до сих пор, например, идут споры о возможности принятия в Орден монахов).

Джанардана, вы так и не послушали. Мне в этой лекции понравилось ОДНО: в ней ЕСТЬ ЦИТАТЫ из Уставов. И есть ЦИТАТЫ из переписок. Само мнение лектора не очень меня устроило, НО, приведённые им ЦИТАТЫ, меня поразили. Это выглядит весьма убедительно. Про Мадам Блаватскую тоже рассказывают со СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ДОКУМЕНТОВ. Впрочем это ваше дело. С такой позицией я уже сталкивалась у сектантов. Напр.у Свидетелей Иеговы. Они никогда не будут читать ничего ПРОТИВ,а будут читать только всё ЗА. А это исключительно литература их общества.

Джaнapдaнa ...Я себя считаю универсалистом..... Это чувствуется что СЧИТАЕТЕ себя универсалистом. Но нельзя понять традицию если не будешь ею жить. Или хотя бы учавствовать хотя бы в некоторых её моментах Например один американец, чтобы изучить веру старообрядцев непосредственно с ними жил. Даже бороду носил. ПОэтому ваши рассуждения о православии ВСЁ ТАКИ остануться теоретическими филосовскими рассуждениями универсалиста. Уж простите великодушно. Вопрос. Если человек получил увечье будучи членом ордена? ... Независимость духовную и психологическую .... Насчёт духовной независимости вообще абсурд. Если вы утверждаете что масонство организация не религиозная, тj этот пункт невозможен. ТОгда масонство обязано взятьна себя роль религии. Или осводить человека также и от зависимости от ордена. в 6 пункте 12 принципов регулярности сказано: ...Масонство налагает на всех братьев обязательство уважать мнение и веру друг друга... Как же вы можете уважать веру вашего брата по ордену из православных если вы отвергаете Троицу, отвергаете никейский собор? ДЛя любого првославного человека Никейский собор - это всё равно что для вас ландмарки и 12 принципов????? :-)))

soleil *в ней ЕСТЬ ЦИТАТЫ из Уставов.* Цитаты из Уставов??? Ну-ну :-))) Вот она и иллюстрация к ляпам. Не может быть никаких "цитат из Уставов": Устав - это не текст, это система градусов. *НО, приведённые им ЦИТАТЫ, меня поразили.* Я тоже могу цитаты привести, если надо. И у них будет пара преимуществ - они не будут поддельными и не будут "цитатами из Уставов" :-)))))) *Про Мадам Блаватскую тоже рассказывают со СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ДОКУМЕНТОВ.* Вы попались на очень старый трюк - тему Блаватской активно эксплуатируют антимасоны из тех, кому очень хочется прицепиться к Ордену, но нет способа. А ЕПБ для сего очень удобный объект - у сей аферистки много громких заявлений, смысла которых она либо сама не понимала, либо нарочно игнорировала. Документ, который мог бы в этом случае иметь значение, мог бы быть только один: запись в реестре регулярной ложи о членстве Блаватской. Все. Все прочее - домыслы и перепевки старых слухов о контактах Блаватской с масонами (а она действительно состояла с некоторыми в переписке), ее дурацких заявлениях, где она путает Яркеровскую контору с регулярным английским масонством - после того, как сама же купила у Яркера диплом (есть ссылка на факсимиле).

Вот только документа о членстве ее в регулярной ложе нет и не может быть. По одной простой причине: ЕПБ - женщина, если вы не в курсе :-)) Это само по себе автоматически закрывает ей путь в регулярную ложу. *Они никогда не будут читать ничего ПРОТИВ,а будут читать только всё ЗА.* Готов поспорить, что конспиролухических и антимасонских источников я изучил много больше против вашего. Можем сопоставить, если угодно. kazanskiy_3 *Если человек получил увечье будучи членом ордена?* Смотря что за увечье. Если человек полностью утратил возможность самостоятельно передвигаться, например, он попросту не сможет участвовать в ритуальных работах. *Насчёт духовной независимости вообще абсурд.* Не такой уж абсурд. Вы, видимо, неправильно поняли назначение. Суть в том, что, например, если человек принадлежит к традиции, предполагающей жесткую подконтрольность его действий и отсутствие возможности для персональной конфиденциальности, его свобода может быть поставлена под сомнение. *Как же вы можете уважать* А что мне мешает? Если я уважаю веру другого человека, это ведь не означает, что я должен быть ее последователем.

Джанардана, Извините пожалуйста,но этот разговор я могу считать для себя оконченным. Потому что вы не знаете о чём речь в лекции. Я могу не так передать смысл,потому что мне безразличны эти градусы,уставы и прочие прибамбасы. Все мои посты по теме лекции прошу не учитывать,потому что (ещё раз повторяю), мне безразличны все эти градусы и пр.и я НЕ СОБИРАЮСЬ ВНИКАТЬ в это. Я оставляю за собой право перепутать. С уважением Солей.

soleil *Потому что вы не знаете о чём речь в лекции.* Знаю. Я же писал об этом в теме про "лекции". *мне безразличны эти градусы,уставы* Так, может, вам стоило сначала хотя бы узнать значения терминов, которыми вы оперируете? А то крайне нехорошо получается: сами не знаете темы, о которой рассуждаете, и при этом позволяете себе писать клевету на организацию.

Джaнapдaнa ///Если я уважаю веру другого человека, это ведь не означает, что я должен быть ее последователем.//// Ну как вы можете уваважать православие после такого разговора??? Ваше уважение прямо сквоит изо всех щелей!!! :-))) Уж простите конечно. Мы только что говорили о ландмарках вашей традиции. Вы видите, что я , движимый уважением к вам лично, не стал использовать источники которые вам не нравятся. Потому что вы НОСИТЕЛЬ ТРАДИЦИИ своего явления- масонства. Я ориентируюсь на вас. Я не беру источники информации которые считаете несерьёзными, беру только те что вами предлагаются. Сайт вами предложенный и так далее. Уважаю ваши ландмарки и даже уже вашей терминологией заговорил. И я вам говорю что для вашего православного товарища, ЕСЛИ ОН ПРАВОСЛАВНЫЙ Никейский собор не только ваши ландмарки- это сотня ваших ландмарок, это 1000 ландмарок. И вы мне говорите что уважаете веру вашего товарища? Веру вашего уважаемого и уважаещего вас оппонента. Когда говорите таки вещи? Про МОИ ЛАНДМАРКИ которые для меня стоят столько что вам и непредать. Мне, носителю своей традиции! Вами не понятой. И сгордым превозношением утверждающим и учащим меня? :-)))

Джaнapдaнa :-)))))))))))))))))))) Вы понимаете что вы занимаетесь ЛИЦЕМЕРИЕМ??? Вы своему православному брату говорите , улыбаетесь и тут же на сйте говорите то, что ни один православный не примет. Я думаю что и ваш товарищ православный так же занимается лицемерием! Он прекрасно знает ваше мнение и отношение к его православной вере! Вы ему предайте пожалуйста что после того что вы тут написали о православии он с вами находиться в одной упряжке, передайте что он НЕ православный.!!! :-)))))) Если можно то он может сюда выйти. Мы как то поговорим что ли с ним. Хотя ему это совсем не надо судя по всему. Я всё таки скапжу, что я в разговоре с вами как христианин, проявил максимум уважения к вам как к носителю традиции. Вами не одна традиция не уважается!!! Вы уважете только самих себя. Это так. просто по человечески высказал. .., если человек принадлежит к традиции, предполагающей жесткую подконтрольность его действий.... Ну а выполнение праввил и ландмарок не есть подконтрольность? :-)))) ...Смотря что за увечье. .... Нормальное увечье. Не может себя обслужить!!!! :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

kazanskiy_3 *Вы своему православному брату говорите , улыбаетесь и тут же на сйте говорите то, что ни один православный не примет.* Так суть-то не в этом. Я НЕ обязан разделять веру другого масона, имею право не принимать ее и оспаривать какие-либо ее положения. Но. Я должен уважать ПРАВО другого масона на выбор вероисповедания. Его право идти к Богу тем путем, который он выбрал. А расхождения в убеждениях - дело неизбежное, они всегда были и будут. Именно поэтому, собственно, в ложах запрещены религиозные диспуты. *Вы понимаете что вы занимаетесь ЛИЦЕМЕРИЕМ?* А вы понимаете, что безосновательно навешивая подобные ярлыки, вы занимаетесь клеветой? *ваш товарищ православный так же занимается лицемерием!* *передайте что он НЕ православный.* А вам не кажется, что вы перегибаете палку? *выполнение праввил и ландмарок не есть подконтрольность?* Нет. *Нормальное увечье.* Странная терминология. Каждый случай всегда рассматривается индивидуально, обобщенного подхода для таких ситуаций нет. Но. Как человек сможет посещать собрания ложи, если он, к примеру, парализован?

Джaнapднa :-))))))))))))))) ..А вы понимаете, что безосновательно навешивая подобные ярлыки, вы занимаетесь клеветой?.... Лицемерие полнейшее. Странный получился формат диалога! -вы занете, казанский, я уважаю ВСЕ вероисповедания. - как мило. - Вот у нас, масонов есть ландмарки которые для нас незыблемы. - ландмарки? О , да. Ландмарки-это понятно. Я уважаю ваши правила. -У нас есть 12 принципов. - 12 принципов - о, это нормально. Это мы тоже понимаем. - вот эти фльмы не смотрите и эту информацию не читайте, там всё ложь - о, да, конечно, какую вы предложите такую и буду читать. -а вот вы знаете , у нас тоже есть правила, никейский собор например. - Да ну? Да НИкей собор- это вообще там собрались нехорошие ребята, воспользовались властью и расправились с политическими соперниками. - а у нас есть вот Троица -Да ну? Глупости. - А Бождественность Христа? -ха-ха :-))))) Но при этом опять! Но я уважаю вас и вашу веру и веру мего товарища по масонской ложе. Вы смотрите как офицер в глаза своему подчинённому а на сайте здесь, за глаза полностью опровергаете его веру. Гдеж тут не лицемерие то? Универсализм не делате вас специалистом. К сожалению.

Джaнapднa :-))) при ВСЁм ПРИ ЭТОМ тот человек о вере которого вы ткут так с любовью говорили, обязан по прапвилам братства помогать вам , даже если это будет риск для его жизни. И может так и сделает если случай приключиться, но вы как офицер ложи свои правила не выполнили. Написано что УВАЖАТЬ веру братьев. И где тут уважение? Это Никейский то собор, который впервые произошёл после сотен лет скитаний по гробницам и пещерам. Впервые император просто снизошол до просто уважения. И это у них то власть была??? Помилуйте Джанардана, о чём вы говорите? Император просто снял гонения с христианства он не сделал христианство государсственной религией а ппросто УРАВНЯЛ в правах с другими. Какая власть??? :-))))) При этом я должен уважать вашу историю. Джанардана я такие отношения называю "игра в одни ворота". :-)))))

kazanskiy_3 Я вам в который раз уже повторяю - вы сопоставляете несопоставимое. Но раз уж вас так увлекло это сопоставление - извольте, наш диалог скорее выглядит так: - у нас есть ландмарки -да, я понимаю, у нас тоже есть свои правила, расскажите подробней о ваших? -Рассказываю. -а еще у нас есть Никейский собор, и мы верим в Троицу и в Божественность Христа. - Да? А я вот Никейский собор не признаю, по таким-то причинам, и вообще у меня взгляды на религию другие. Но я уважаю право каждого человека на его выбор, и среди наших братьев и моих друзей есть те, кто придерживается тех же взглядов, что и вы. - Что? Ах вы, лицемер! Как это - мое право на выбор он уважает, а сам с моей позицией соглашаться не хочет? Ну точно, лицемер, и этот друг ваш тоже лицемер, неважно, что я его и в глаза никогда не видел, все равно он лицемер! Вот такая картинка выходит. Вольно же вам человека оскорблять, не разобравшись.

Джaнapдaнa ...вы сопоставляете несопоставимое..... Этот я сопоставляю несопоставимое???? :-)))) Да вы что!!! Несопоставимое в том что я нашёл параллели в отношении к правилам? А больше я ничегог сопоставлять и не собирался. Тень на плетень я здесь не навожу а больше я ничего не составлял. И ребусов тут не закручиваю. ...Вольно же вам человека оскорблять, не разобравшись..... :-))))) Я оскорбил одного человека, а вы оскорбили несколько сотен людей, участников Никейского Собора!!!!!!! Причём разница ещё и в том, что ваш товарищь может прийти сюда и всё выяснить, если не согласен. А те несколько сотен христиан, что вы обвинили в расправе над неугодными, причём политическими какими то методами, какими то методами власти, прийти сюда уже не могут!!!!!! И не могут защитить себя от клеветы. Это нормально для представителя организации которая декларирует своими правилами уважение ко всем религиям????? :-))))) Пускай ваш товарищ сюда придёт и я с ним поговорю ОТ ЛИЦА УЧАСТНИКОВ НИКЕЙСКОГО СОБОРА. Я буду за них говорить!!! Это будет правильно так как я являюсь духовным продолжателем их традиции.

kazanskiy_3 * что я нашёл параллели в отношении к правилам?* Вы сопоставили светскую организацию с религиозной, а принципы организационного характера - с принципами вероисповедания. *И не могут защитить себя от клеветы.* Это не клевета. Это изложение моего личного взгляда на исторические события, которое может быть при желании оспорено и обсуждено. Вернее, могло бы быть, поскольку я как-то не привык вести беседы с тем, кто меня оскорбляет. *Пускай ваш товарищ сюда придёт* "Сим повелеваю явиться..." :-)) Знаете, я вам как-то уже говорил, что раскрытие масоном своего статуса на инет-ресурсах (равно как и в беседах в реале) - дело весьма редкое. Я вот это допускаю, а вы, вместо того чтобы, что называется, случаем воспользоваться, предпочли обхамить меня за то, что у меня другой взгляд на религию и за то, что я не согласен признать участников никейского собора агнцами непорочными и носителями истины в последней инстанции. И вы всерьез считаете, что это не только не уничтожит у собеседеника всякую мотивацию к общению, но еще и сподвигнет кого-то другого прийти на форум? Где его уже ни за что ни про что грязью поливают?

Джaнapдaнa ....Вы сопоставили светскую организацию с религиозной, а принципы организационного характера - с принципами вероисповедания..... Ну Если вы занимаетесь светскими сугубо делами, то не судите уже религиозные. Я понимаю если бы ещё был профан, который специалист как обычно во всем- и в воспитании и в медицине и конечно же и в Православии. все считают себя здесь спецами огромными. Да, я наверное действительно сделал ошибку что хотел что то найти общее. Действительно, Православие и масонство вещи несовместимые. ...носителями истины в последней инстанции.... Может вы хотите представить себя носителем истины в последней инстанции?........................... Ладно, далее уже бессмысленно что то утверждать. Давайте обменяемся последними краткими тезисами на этой теме и освободим друг друга от обязанности что то отвечать на этой теме. Приношу извинения за эмоциональность и что не "воспользовался случаем." Ландмарки, принципы и правила собираю отдельно. Пригодятся как я понял ещё не раз. Желаю вам оставить свой "универсализм", и познать Истинного Учителя в лице Иисуса Христа. Я Его ученик недостойный и грешный. Под пункты ваших правил совершенно не подхожу. Куда мне до чистоты ваших адептов. Хотя, признаю что экскурс был интересен. Для мужчины весьма заманчиво, думаю найдёте ещё не мало поклонников.

kazanskiy_3 *Ну Если вы занимаетесь светскими сугубо делами, то не судите уже религиозные* Так мы и не судим. Я же здесь не позицию Ордена в отношении православия излагаю, а только свою частную точку зрения. *Действительно, Православие и масонство вещи несовместимые.* Совместимые. Но сравнивать одно с другим на основе общих критериев - это все равно что пытаться сравнить метры с килограммами. *вы хотите представить себя* Я изложил свою частную точку зрения. Которая является оспоримой. Вы же не стали оспаривать, вы сразу заявили, что я отчего-то должен принимать и разделять постулаты определенной религиозной традиции только из уважения к праву других людей следовать ее путем.