*Извини, Джонардано* Мне, конечно, по-своему льстят ассоциации с Джордано Бруно, но все-таки коверкать мой ник необязательно :-)) *С одной стороны масонство – не религия, а с другой «над куполом масонского храма вечно сияет Всевидящее Око Господа Всемогущего».* Именно. Масонство не является религией по причинам, которые я уже указал. Но Око Господа тут уместно, поскольку в регулярное масонство принимают только верующих людей. Противоречия здесь нет, и если ты прочитаешь тему, там разговор об этом уже шел. *Я уверяю, что оно учит определённые фундаментальные религиозные истины* Хех)) В такой ситуации порядочный исследователь дает обстоятельное пояснение. Хотя бы о том, как именно, по его мнению, масонство обучает оным истинам. Со ссылками на материал, естественно. А то как-то голословно звучит. А вообще, если масон считает масонство религией, его за это никто порицать не будет. У него есть право на собственное мнение. Но масонство от его мнения религией не станет. *твоя проблема вот в чём, ты не знаешь что такое христианство и кто такой христианин* С учетом того, что я сам из бывших христиан, и до сих пор общаюсь с христианами различных...

конфессий из России, Украины, Польши, Германии, США, Великобритании и Израиля, твое утверждение явно ошибочно. И потом. В масонстве немало христианских служителей из разных конфессий. Есть среди них и "высокоградусные" братья (см., например, цитаты, которые я привел). Ты будешь утверждать, что эти люди тоже не знают ни что такое христианство, ни что такое масонство, но зато это знаешь ты?))) * Повторюсь: «Человек в масонстве либо обманут либо не христианин.»* Повторяюсь - докажи это утверждение. Единственный род христианства (если его тут можно так назвать), с которым масонство несовместимо - это религиозный "христианский" фанатизм, который предполагает неоспоримой истиной учение какой-либо из христаинских конфессий, навешивая на остальных ярлык сатанистов, подлежащих физическому истреблению. С таким "христианством" масонство действительно несовместимо, но само отнесение такого явления к христианству ОЧЕНЬ сомнительно. Со всеми прочими христианскими вариантами масонство совместимо. И большинство конфессий на настоящий момент этот так или иначе признали.

*порядочный исследователь дает обстоятельное пояснение* "...учит ... религиозные истины..." - это не мои слова были, всё в кавычках перевод цитаты, контекст которой и есть пояснение: "FREEMASONRY: ITS AIMS AND IDEALS". По остальным твоим возражениям я уже достаточно наприводил цитат самих масонов, и если ты или другой масон с чем-либо не согласны, то это либо по причине лжи (в масонстве это позволительно) либо по причине не ведения: «Масонство, как любые религии, и (Mysteries)... скрывает свои секреты от всех кроме адептов и (Sages) или эллектов и использует ложные объяснения и интерпретации своих символов» (Pike "Morals and Dogma). И если масон говорит что он христианин, то учитывая приведённые цитаты обоснуй, на каком основании мне ему доверять?

*это не мои слова были, всё в кавычках перевод цитаты,* Так я и говорю - Вард говорит об "обучении религиозным истинам", но не указывает, что это за истины и каким образом происходит оное "обучение". С тем же успехом я могу сказать: "В христианских церквах обучают гаданию на картах". Действуя по твоей логике, дополнительных оснований мне не надо: сказал, значит, так и есть. А что другие начнут возражать, так либо лукавят, либо от них это скрыли)))) *По остальным твоим возражениям я уже достаточно наприводил цитат самих масонов* Отнюдь. Например, доказать несопоставимость масонства с христианством ты так и не смог. Пайк тебе тут не в помощь, он сам был христианином, и потом, эту "несовместимость" следовало бы доказывать путем сопоставления христианских постулатов с масонскими, а не с масонскими-в-личном-понимании-Пайка. *то это либо по причине лжи (в масонстве это позволительно)* Опять клевета. Докажи. *либо по причине не ведения:* А вот тут ты уже откровенно лукавишь. Я привел тебе мнения людей, по уровню посвящения не уступающих Пайку, и сказал об этом. А тебе просто хочется выставить его цитаты как общамасонский постулат, но для этого у тебя нет оснований.

* И если масон говорит что он христианин, то учитывая приведённые цитаты обоснуй, на каком основании мне ему доверять?* Так я уже говорил. Мнение Пайка, каким бы оно не было, во-первых, является его личным мнением (с коим, могу тебе сказать, в масонском мире далеко не все согласны), а во-вторых, оно касается только одного из масонских Уставов - ДПШУ, а не всего масонства в целом. Так что оные цитаты не мешают христианину быть масоном. И с этим уже согласились большинство существующих конфессий.

Джaнapдaнa, ты пошёл по второму кругу. По поводу Варта, - масоном (в отличии от христианина), является человек в организации, каким Варт и был. Он говорит то, что я процитировал. Остальное смотри в его книге. Но ты, по своему нраву, не принимаешь его слова, а выбираешь по свей нужде. Я тебе ничего не докажу, так как в масонстве есть два ответа на каждый вопрос (просто сравни цитаты приведённые мной и тобой). Если Пайк не прав, то он лжец либо обманут (как и ты). *Мнение Пайка, каким бы оно не было, во-первых, является его личным мнением* - Ясное дело, ты можешь привести "канон" масонов?

Со страницы "Кто такой масон?" из "freemasonry.ru": "Те, которые проводят жизнь в малых и невысоких подвигах, с одной стороны от опасностей избавляются, а с другой - не имеют нужды в особенных предосторожностях. Побеждая же различные греховные пожелания, они удобно обретают путь, ведущий к Богу. -Антоний Великий" Так же: "Всемирное Братство Вольных Каменщиков - древнейший в мире посвятительный Орден, сохранивший преемственность традиции с незапамятных времен..." Джaнapдaнa, как всегда ты скажешь, что это только его мнение,но на самом деле масонство это не религия? Кому из вас верить?

Валентинов *Он говорит то, что я процитировал. Остальное смотри в его книге.* Приведи мне, пожалуйста, свидетельства, что какой-либо из трудов названных тобою авторов был бы принят в качестве неоспоримой догмы (в более привычном сегодня значении этого слова, а не в том, в каком его употреблял, например, тот же Пайк) ВСЕМИ Великими Ложами и ВСЕМИ Уставами. Например, тот же Пайк вообще писал свли работы только для Южной Юрисдикции ДПШУ для США, за ее пределами его трудами и тогда нечасто пользовались, а сейчас и вовсе. А в других Уставах он и вовсе неприменим. *Если Пайк не прав, то он лжец либо обманут (как и ты).* А тебе не приходило в голову, что обманываешься на самом деле ты? А то ты у нас и христианнее всех христиан, и о масонстве берешься судить, не располагая полноценной информацией, и т.д. * Я тебе ничего не докажу* Конечно. Очень сложно что-то доказать, не располагая доказательствами. *- Ясное дело, ты можешь привести "канон" масонов?* У масонов не может быть канона, поскольку оно не является религиозной организацией. *Кому из вас верить?* Не вижу в приведенных цитатах каких-либо свидетельств того, что масонство есть религия.

у меня есть знакомый, очень даже приятный и умный человек. завтра спрошу у него если он считает масонство религией. ....но молятся они постояно.

а может это секта?

Baruch Avrahamovich *автра спрошу у него если он считает масонство религией* А помимо того, что Ваш знакомый приятный и умный, он в данной теме хоть как-то разбирается? А то мне лично доводилось встречать вполне приятных и неглупых людей, которые при этом судили о масонстве по "информации" желтой прессы - просто потому, что ничем другим не располагали и со стоящей литературой не сталкивались. *.но молятся они постояно.* Это как? Каждые пять минут, что ли?))) А сам факт молитвы не удивляет, я же говорил, все регулярные масоны - это верующие люди. *а может это секта?* Нет. Любая секта имеет свое, хоть в чем-то отличное от прочих вероучение, свою теологию и т.д. В масонстве этого нет, оно не является религиозной организацией, в том числе и сектой.

Да, Baruch Avrahamovich, масонство не религиозная организация в том смысле, в котором они думают христиане считают свои помесные общины религиозными организациями. На это ссылаясь они делают вид будто они светский кружок "помоги ближнему масону". Но! В масонстве есть стремление к познанию бога, желание избавления от греховных пожеланий, у них есть своеобразные "религиозные истины" такие как природа бога и жизнь после смерти... Джaнapдaнa скажет что это мнение только некоторых влиятельных масонов, в то время как члены его прихода так не считают. Это делает его приход масонской сектой или масонскими реформаторами. Но мы же на форуме не говорим про отдельных масонов. Мне вспоминается один польский имигрант. Он сразу раскусил выгоду от масонского членства здесь в Америке. Он никогда не попадёт на высшие уровни (оно ему не надо), но он с удовольствием пользуется предоставленными бенефитами для его бизнеса. И если его спросить, то он и понятия не имеет о релииозной сфере масонства. Это как членство в пионерии. Единственное что большенство пионеров знали, - помогать бабушкам переходить дорогу. Хотя за пионерством крылось куда больше...

А может действительно, русское масонство отличается от американского тем, что в нём существует более законспирированная форма религиозности, так как в русском масонсте, в отличии от американского, есть много людей с атеистическим прошлым. Они желают быть в общении, но не желают иметь дело с "высшим разумом".

Валентинов *Но! В масонстве есть стремление к познанию бога, желание избавления от греховных пожеланий,* При этом масонство не имеет своей концепции природы Бога, а стремление к избавлению от порочных наклонностей базируется на общеэтическом фундаменте. *у них есть своеобразные "религиозные истины" такие как природа бога и жизнь после смерти* Про "природу бога" ты солгал. Что касается идеи жизни после смерти, масонство не обучает этому постулату, поскольу в него приходят люди, которые УЖЕ верят в бессмертие души. *Джaнapдaнa скажет что это мнение только некоторых влиятельных масонов* Джанардана скажет, что Валентинов приписал "некоторым влиятельным масонам" свои собственные домыслы. Также Джанардана скажет, что отсутствие обучения пресловутым "религиозным истинам" принята не только в ЛОЖЕ (Валентинов, учи терминологию!)) ), в которую входит Джанардана, а во всех ложах, находящихся под эгидой регулярных ВЛ. Также Джанардана скажет, что если бы Валентинов читал работу того же Пайка (я про "Мораль и Догму"), то он бы мог прочитать также и предисловие к ней, в том числе и следующую фразу (даю в русском переводе):

“Каждый имеет полное право не признавать и отвергать все то, что кажется ему ложным или маловероятным в этом труде”. Также Валентинов мог бы найти любопытные материалы касательно спора о христианской вере Пайка. В рассуждении о крещении Пайк называет христианский обряд “крещением покаяния, для избавления от греха; то есть необходимостью покаяния, подтвержденного перерождением”. Это “перерождение” покаявшегося крещеного христианина теперь даже многими священниками именуется “рождением вновь”. *Мне вспоминается один польский имигрант* Это он сам тебе душу изливал касательно "раскусанной выгоды"?)))) А вообще - я знаю людей, которые вступали в разного рода организации исключительно с целью приобретения определенной выгоды. Например, знаю таких людей в церквях. Но это не говорит о негативном характере самих этих организаций.

*Про "природу бога" ты солгал* - Не внимательный ты, Джaнapдaнa, это не мои слова, а масона J.S.Ward"а. Как и идеи про душу, которые он приписывает масонству. Джaнapдaнa, тебе нужно разобраться в понятиях "церковь", "Церковь", "христианство", "религиозная организация" и просто "организация". Ты постянно проводишь не верные паралели.

Валентинов *Не внимательный ты, Джaнapдaнa, это не мои слова, а масона J.S.Ward"а.* Давай по-взрослому. Будь любезен, ссылочку на информацию, в какой ложе состоял Вард, к какой юрисдикции оная ложа относится, его градус посвящения, а также доказательства достоверности оной информации. А еще ты так и не ответил, каким же образом масонство "учит религиозным истинам", в чем заключается оное учение (в приведенных тобой цитатах этого нет), а также - какие Великие Ложи или Уставы приняли мнение о масонстве Варда (или Пайка, или другого автора) в качестве базового догмата (с подтверждением ссылками, опять же )? *Как и идеи про душу, которые он приписывает масонству.* Либо ты его неправильно понял, либо он неверно выразился. Видишь ли, вера в бессмертие души является одним из обязательных условий для вступления в Орден. Ну и какой смысл прививать людям постулат, который они и без того принимают?))))) *Ты постянно проводишь не верные паралели.* Ой ли? Ты все еще пытаешься меня убедить, будто лучше знаешь, что такое христианство, нежели сотни священнослужителей, составляющие масонский клерикат?))

И еще. Различия между церковью и "Церковью" есть тема дебатируемая, и однозначных ответов тут быть не может. Так что не пытайся изображать из себя истину в последней инстанции, ибо выглядит это довольно-таки нелепо. Вполне возможно, что оные различия вообще существуют только в чьей-то голове и нигде более.

О! Наконец ты затронул тему базового догмата. Продолжай, что это, ваш догмат? *ссылочку на информацию, в какой ложе состоял Вард, к какой юрисдикции оная ложа относится, его градус посвящения, а также доказательства достоверности оной информации.* - Тебе что, облом искать? Или не приятно признавать его правоту? Прав либо он (и остальные) либо ты. Или все сразу? Если ты, то почему не он? *пытаешься меня убедить, будто лучше знаешь, что такое христианство, нежели сотни священнослужителей* - Одно из трёх, либо они не понимают, либо я, либо ты не понимаешь их. Будешь выбирать или изучать? *Различия между церковью и "Церковью" есть тема дебатируемая, и однозначных ответов тут быть не может.* - Да ну? Базируясь на чём ты так смело утверждаешь? Взял бы Библию в руки, у тебя сомнения отпали бы. Ну, или как всегда, выбирай что нравится. *...изображать из себя истину в последней инстанции* - Ты как всегда, выбрал что нравится. С чего ты взял что я такое изобажал? Все мои ссылки христианских истин - на Библию. Это твои проблемы, что тебе это не нравится, но не изливай своё недовольство на меня.

Валентинов *Продолжай, что это, ваш догмат?* Попрошу не выкручиваться)))) У масонства не может быть такого догмата, но ты утверждаешь, что он есть, и в этом качестве приводишь работы Пайка и Варда. Так? Вот я и просил тебя это доказать, подтвердить, что какая-либо из ВЛ приняла их работы в качестве некоей неоспоримой истины. Ну и? * Тебе что, облом искать?* Момент. Тезис о принадлежности Варда к масонству выдвинут тобой, значит, тебе его и подтверждать, со всеми прилагающимися моментами. *Прав либо он (и остальные) либо ты.* Так я тебя и просил подтвердить, что "остальные" его мнение разделяют, а ты отмазываешься)))))) Ссылки на позицию ВЛ и Уставов - где?))))) *либо они не понимают,* А кто понимает-то? Ты, не имея отношения к Ордену, считаешь, что знаешь о нем больше их?)))) *либо я* Ну слава ж те Господи))))) *либо ты не понимаешь их* Я привел мнения некоторых из них. По-моему, там все весьма недвусмысленно сказано. *Будешь выбирать или изучать?* По изучении этих вариантов, я выбираю второй из приведенных тобой))))))) *Да ну? Базируясь на чём ты так смело утверждаешь?* На основании того, что само понятие "Церковь", в отличие от понятия "церковь"...

, нигде не определено однозначно. * Взял бы Библию в руки, у тебя сомнения отпали бы.* Не отпали бы. Будь христианский догмат во всем однозначен, была бы одна конфессия, а не сотни течений, ответвлений и т.д. *С чего ты взял что я такое изобажал?* В связи с твоим необоснованным постулированием моей "некомпетенции" в сфере значения приведенных тобою понятий.

масоны- враги душ человеческих. бог которому они служат-люцифер, падший ангел. задачи у них те же что и были всегда- господство над миром и воцарение антихриста-переворот шестиконечной звезды. так вот все что касается тайны числа 666 на прямую связано с деятельностью масонов в мире и в христианстве в частности. Зверь выходящий из бездны, антихрист посаженный в храме, мир и безопасность, убийство 2 маслин- вот плоды многовековой деятельности масонов и результат не заставит себя долго ждать

hanaan Вам, боюсь, уже ничего не поможет, так как современная медицина не изобрела еще бальзама от паранойи:-))) Вся Ваша реплика - горячечный бред, от первого и до последнего слова.

"Ой ли? Ты все еще пытаешься меня убедить, будто лучше знаешь, что такое христианство, нежели сотни священнослужителей, составляющие масонский клерикат?)" Да себя они кем угодно могут называть, суть то этого не меняется...

Минерал Кто кем себя может назвать? )) Статус священнослужителей эти люди себе не сами присвоили, .так что Ваша реплика непонятна.

*Вам, боюсь, уже ничего не поможет, так как современная медицина не изобрела еще бальзама от паранойи:-))) Вся Ваша реплика - горячечный бред, от первого и до последнего слова.* интересно с чего вы взяли, что мне нужна помощь. видимо вы некомпетентны в ответах на неудобные вопросы. И психически со мной все в порядке и бальзама от паранойи мне не требуется. Не беспокойтесь. А вас видимо за живое задел. Так вот уважаемый вы про масонство знать еще ничего не знаете. Если вы начитались умных книжек и можете об этом рассуждать, то это мало что значит. И еще вопрос. Если возможно тезисно об основных целях и задачах мирового масонства? Ради чего существует организация? ЗЫ: Выставить оппонента психопатом и параноиком проверенный ход. но не сработало

hanaan *интересно с чего вы взяли, что мне нужна помощь.* С того, что у вас явные проблемы на почве идеи "мирового заговора" и других ветхих конспирологических икон. *видимо вы некомпетентны в ответах на неудобные вопросы.* А где вы задавали вопросы-то? Просто пришли, бездоказательно оклеветали, и ушли довльным))) Спорить с бредом я считаю ниже своего достоинства, эти выдумки давно уже опровергнуты. Желаете предметного разговора - приведите доказательство каждой из реплик в вашем посте. Про люцифера, про заговор, про антихриста - все. Только сперва перечтите тему, некоторые темы там уже поднимались. *А вас видимо за живое задел.* Неа. Я с подобными людьми частенько сталкиваюсь, их глупые выпады меня как-то мало заботят))) * вы про масонство знать еще ничего не знаете.* Не смешите, а?)) Прочитайте сперва тему целиком, там есть информация и касательно моего статуса. *Если вы начитались умных книжек и можете об этом рассуждать, то это мало что значит.* Вы и тех книжек не читали))) Лучше уж их читать, чем конспирологические сайты. *Если возможно тезисно об основных целях и задачах мирового масонства?* Читайте тему, я уже говорил об этом, повторять не вижу смысла

"Кто кем себя может назвать? )) Статус священнослужителей эти люди себе не сами присвоили, .так что Ваша реплика непонятна." А если так, статус священнослужителя при определенном раскладе может быть присвоен кому угодно, только вот человек от этого Христианство лучше не поймёт. В наши время, есть деньги - есть статус, даже в церкви, как не прискорбно.

Mинepaл *статус священнослужителя при определенном раскладе может быть присвоен кому угодно* Тогда можно договориться до того, что никаким служителям никаких конфессий доверять нельзя и статус их признавать тоже нельзя - он ведь может быть купленным :-))))

история масонства - это есть история борьбы с религией и церковью, главным образом христианской, словом и действием. Эта борьба в новое время вылилась в определенное отрицание религии и церкви. В борьбе против церкви масонство видит свою главную заслугу перед человечеством, ибо разрушая "предрассудок", оно тем самым подготовляет почву для лучшего будущего... www.bibliotekar.ru/masony/8.htm