Джaнapдaнa, *масоны примут антихриста с распростертыми объятиями, как мессию.* Тоже бред..." да все уже привыкли, что для тебя бред - это всё, с чем ты не согласен (то есть, всё, кроме твоего бреда). "...Не читай на ночь фашистской и конспирологической литературы, оно для мозга крайне вредно. " это ты на своем опыте убедился? :))) фашистскую (и консп...) литературу я не читаю вообще. мимо. "Я вот сейчас попрошу тебя эти слова доказать, а ты ведь не сможешь, угадал?)))))" не угадал. я уже это сделал :) доказательство - личное заявление масона (пусть и не выдающегося) в этой теме, которое я уже привел выше. мне не сложно скопировать его еще раз: "О "грядущем антихристе" я вообще ничего не думаю, поскольку четкой и однозначной информации об этом даже в догмате нет, да и сам догмат мною как истина в последней инстанции не принимается. Другими словами, вполне может быть, что легенда об антихристе - просто одна из разряда тех, коими так полезно запугивать паству :-))))))" - доказывать доказанное не требуется. разве что ты отречешься от своих слов :)))

юpий4O *да все уже привыкли, что для тебя бред - это всё, с чем ты не согласен* Минуточку. Я ведь уже говорил тебе об этике дискуссии. Человек (в данном случае - ты) пишет клеветнические вещи про организацию. Логично будет потребовать от него обосновать эти выкладки. Просмотри тему и убедись, что НИ ОДИН из моих оппонентов, писавших про Орден гадости, не смог свои слова подтвердить. Так что мое мнение об этих вещах тут роли не сыграло. * фашистскую (и консп...) литературу я не читаю вообще. мимо.* Ты же сам приводил в этой теме на нее ссылку, я имею в виду книгу В. Иванова. И потом, откуда ты тогда взял эти твои (точнее- не твои, их выдумали задолго до твоего рождения) идеи, про "принятие антихриста" и прочее? *личное заявление масона* Ну и при чем тут? Я сказал, что не принимаю догмат как истину в последней инстанции, что даже в догмате информации про антихриста мало и она неоднозначна, и что подозреваю, что легенда об антихристе - не более чем легенда. Где ты нашел у меня слова про "принятие антихриста с распростертыми объятиями"?))) Это, прошу заметить, еще и при том, что мнение, высказанное мной, есть мнение лично мое, а не орденская доктрина. У нас ведь...

...люди разных вероисповеданий присутствуют. Масон-христианин, например, ответил бы на вопрос Светланы иначе, чем я. Хотя даже и в моих словах нет того, что ты пытаешься мне зачем-то приписать :-)))

*Масон-христианин*... А Вы какой масон???

Джанардана Размазать ответы вы горазды. Бедные невинные масоны с демократией хотели как лучше, а получилось как обычно. А во всем виноваты какие-то злые люди, которые добрые помыслы извратили и бедненькому ордену приписывают результат. неувязочка. Или вы всерьез думаете, что начав демократизацию общества в последствии орден выпустил такой механизм контроля государств и народов из своих рук? А истинность ваших источников чем доказана? А на основании какого первоисточника вы уверовали в "единого" бога?

Джанардана Размазать ответы вы горазды. Бедные невинные масоны с демократией хотели как лучше, а получилось как обычно. А во всем виноваты какие-то злые люди, которые добрые помыслы извратили и бедненькому ордену приписывают результат. неувязочка. Или вы всерьез думаете, что начав демократизацию общества в последствии орден выпустил такой механизм контроля государств и народов из своих рук? А истинность ваших источников чем доказана? А на основании какого первоисточника вы уверовали в "единого" бога?

hanaan, да он до всего сам додумался, своим великим умом :)))

Cвeтлaнa ....... Прочитайте тему полностью. Я там насчет своих убеждений уже высказывался. hanaan *Или вы всерьез думаете, что начав демократизацию общества в последствии орден выпустил такой механизм контроля государств и народов из своих рук?* А Орден четко отлаженным механизмом подобного контроля и не располагал, да и не стремился к этому. Так все-таки, как у вас с обоснованием вашей лжи? Или у псевдохристианских пропагандистов совесть автоматически атрофируется?)))) Мои источники, в отличие от ваших, относятся к категории идеологически нейтральной информации. Это работы историков, справочная информация и т.д. Базируется на документальной базе, т.е. имеет документальное обоснование. Я тут неоднократно предлагал некоторым активистам сопоставить источники, так оказалось, что это самый верный способ заставить их сбежать в кусты, поскольку источников у них нет)))))) юpий4O Ты не ответил на мой вопрос. Где ты нашел в моих словах высказывание о "принятии антихриста"? И чем подтвердишь слова насчет такого принятия масонами? Или ты признаешь ошибочность своих высказываний?

элеметарная логика + метод исключения: когда прийдет антихрист, то нейтральных не останется. одни отвергнут и будут за это убиты, другие примут. ты и другие масонствующие не отвергаете антихриста, значит примете. как стали принимать даже атеистов в свои ряды, еще с 19 века, так монотеиста примете и поклонитесь ему.

юpий4O *когда прийдет антихрист, то нейтральных не останется.одни отвергнут и будут за это убиты, другие примут* Во-первых, это если легенда (которая является ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ религиозного догмата) верна, что не факт. Во-вторых, ты упустил из виду, что масонство - это собрание людей с различными религиозными взглядами. Включая и христиан, которые эту легенду признают, равно как и догмат (само собой). С чего ты их-то в приятели антихриста записал? И еще - в моих словах вообще нет ничего касательно принятия или отвержения. Несогласие слепо принимать на веру легенду еще не определяет отношения к ее персонажам в ситуации (гипотетической), если оная легенда вдруг окажется правдой. Так что заявив о моем принятии антихриста, ты попросту соврал. *как стали принимать даже атеистов в свои ряды, еще с 19 века* Мы не принимаем в ряды атеистов, ни с какого века. В регулярном масонстве на это наложен строжайший запрет с самого его основания, и это легко можно доказать. И даже в нерегулярных структурах этот запрет часто принимается, за исключением Великого Востока Франции и нескольких мелких образований (эти в основном уже прекратили свое существование). Так что ты опять соврал. Не стыдно?)

"Во-вторых..." - христиане в масонстве - это или не настоящие христиане либо не настоящие масоны. Для настоящих христиан их членство в ложах - как болезнь, заблуждение или временное падение. А для номинальных это настоящая ловушка. Дух масонства родом из Египта, он не от Бога. Вообщем-то именно христиане и породили масонство в 17 веке. Хотели как лучше, но получилось как всегда, когда без Бога. Принесли чуждый огонь. А затем к ним на этот египетский огонек стали слетаться всякие нечистые птицы. Сначала - религиозные, монотеисты, затем - оккультисты и мистики всех мастей и, наконец - явные безбожники. Просто идеи масонов находят отклик у многих людей, так же как "идеи" змея нашли отклик у Адама и Евы. Это обольщение... "за исключением Великого Востока Франции" - это "исключение" - всего лишь дырка в мешке, через которую светит безбожная суть масонства. Просто не решаются еще хранители традиций окончательно сорвать с себя бутафорную маску религиозности, за которой прячется сатанинское поклонение самим себе.

Я так понимаю, что на мои слова касательно намеренного извращения смысла моего же высказывания тебе возразить нечего. *христиане в масонстве - это или не настоящие христиане либо не настоящие масоны* Это твое личное мнение, не основанное ни на чем, кроме твоих личных домыслов, т.к. в масонстве ты не разбираешься (сужу хотя бы по твоим "рассуждениям" касательно масонской истории). Тысячи христиан-масонов, знающих, в отличие от тебя, масонство изнутри, считают иначе. Их мнение как-то авторитетнее твоего выглядит )))))) *Вообщем-то именно христиане и породили масонство в 17 веке.* Нет. Во-первых, откуда ты взял 17-й век? В литературе принято считать началом распространения масонства век 18, а конкретнее - 1717 год. Но - и это во-вторых- это дата на самом деле относится не к возникновению масонства, а к его реорганизации, принятию им современной организационной формы. Дата же самого возникновения масонства не установлена точно. Документально можно доказать существование лож, работавших в конце 14- начале 15 века. Есть свидетельства о более ранних ложах, но их (сведений) немного, и об этих ложах мало что известно точно.

*это "исключение" - всего лишь дырка в мешке, через которую светит безбожная суть масонства.* Это опять твои личные (или не твои) бредодомыслы. Изучи поподробнее структуру современного масонства. Великий Восток Франции не признается регулярным масонством, и в первую очередь это связано именно из-за отмены ВВФ-ом ландмарки о вере. ВВФ не входит в мировую братскую цепь, его члены не признаются масонами и не имеют права посещения работ в регулярных и большинстве нерегулярных юрисдикциях.

" Это твое личное мнение, не основанное ни на чем, кроме твоих личных домыслов " - это твое личное мнение, не основанное ни на чем, кроме твоих личных домыслов :))) это мои слова против твоих. Своего же языка и не понимаешь? :) "Дата же самого возникновения масонства не установлена точно" - да, масоны боятся продешевить. Потому выдумывают байки о древнем происхождении. Но это... чушь. бред. домыслы. клевета. бредодомыслы... Так ты обычно отвечаешь? :))) "Документально можно доказать существование лож, работавших в конце 14- начале 15 века. " - угу, было дело, существовали братства свободных каменщиков, но... это были реальные строители и от них не осталось и следа, кроме нескольких символов-инструментов.

*это мои слова против твоих* Но твои-то слова основаны на домыслах, а мои- на фактах. Вот поясни доказательно на каком основании ты оскорбляешь сейчас сотни христиан, входящих в Орден, называя их "не настоящими"? Ты не знаком с ними лично, ты не имеешь информации о масонстве, которой располагают они. Или ты считаешь себя святым и непогрешимым, а твое представление о христианстве - истиной в последней инстанции?))) *Потому выдумывают байки о древнем происхождении.* Почему "байки"? Это происхождение доказано документально. Причем, могу тебе сказать, что масонские исследователи (есть целые ложи, посвященные этой деятельности) подходят к этим вопросам крайне скрупулезно. Древность происхождения масонства - факт доказанный, документально подтвержденный. *но... это были реальные строители и от них не осталось и следа, кроме нескольких символов-инструментов.* Так современное масонство им и наследовало. Отсюда идет и его название "спекулятивное", в отличие от прежнего оперативного. Аутентичность традиции подтверждена, есть документальные свидетельства (одно из первых посвящений в оперативную ложу человека, не связанного со строительным делом, зафиксировано в 1600 году в Эдинбурге)

*Мои источники, в отличие от ваших, относятся к категории идеологически нейтральной информации.* Я что-то такой категории не знаю. Любой источник выражает сугубо индивидуальную точку зрения человека или группы лиц. А исторические факты можно умело адаптировать под утверждение нужной точки зрения. Вам то это хорошо известно. Источники на которые вы ссылаетесь в недрах вашего ордена и зародились, что бы популяризировать "добрые" намерения вольных каменщиков. Если вы такой умный и подкованный, то почему никто на форуме не разделяет вашу точку зрения и не поддерживает вас ссылаясь на те же источники что и вы? А то получается что, вы прометей несправедливо подвергающийся нападкам простых смертных форумчан. Не греет нас огонь познания которым вы пытаетесь нас облагодетельствовать.. Не дотягиваете вы до успешного влияния на умы людей. Тренироваться лучше нужно. Превратностью ума закончится идеализация преступников против человечества.

Масон не может быть христианином, а христианин масоном. Нельзя служить двум господам одновременно. Христианин -масон это человек не определившийся с выбором и встречается только в иоановых ложах. так все таки: А на основании какого первоисточника вы уверовали в "единого" бог

Джaнapдaнa, "Но твои-то слова основаны на домыслах, а мои- на фактах. " ты просто мистер самоуверенность, а говоря масонским языком - профан :))) " *Вообщем-то именно христиане и породили масонство в 17 веке.* Нет. Во-первых, откуда ты взял 17-й век? " + "одно из первых посвящений в оперативную ложу человека, не связанного со строительным делом, зафиксировано в 1600 году в Эдинбурге" = противоречие в твоих словах. "Дата же самого возникновения масонства не установлена точно. Документально можно доказать существование лож, работавших в конце 14- начале 15 века. Есть свидетельства о более ранних ложах, но их (сведений) немного, и об этих ложах мало что известно точно." + "..масонские исследователи (есть целые ложи, посвященные этой деятельности) подходят к этим вопросам крайне скрупулезно. Древность происхождения масонства - факт доказанный, документально подтвержденный." = еще одно противоречие. аффатр пеши есче :)))

*христиане и породили масонство* -В Америку, в 17м веке бежали христиане от инквизиций католицизма. Также, в Америку бежали гностики и всякие мистики. Америку они считали местом, где возможно зародить "Новую Атлантиду" (это по Платону, который возможно ссылался на допотопный мир). Чтоб слиться с верующими, и при возможности воспользоваться ими, был создан "rosicrucianism". Их символ - крест и роза. Роза считается символом секрета, ну а крест - понятно. На данном этапе этот символ не сильно важен уже, но плоды деятельности rosicrucianis"тов очень видны - в Америке, почти во всех корпоративных церквях пасторами или их протеже являются масоны.

Очень интересно наблюдать за мистической стороной деятельности лидеров "Нового Мирового Порядка" (НМП). 17го февраля (дата перенесённая с 14го) Обамой был подписан бил об отборе у американцев почти 900млрд $. В этом биле много гадости и всё это выльется на головы людей (не только американцев) в ближайшем будущем. Дата эта примечательна тем, что в этот день Луна находилась в созвездии весов и Марс с Юпитером были на одной линии с Землёй. 30лет назад была написана песня, она до сих пор популярна среди хиппи, гомиков, оккультистов и прочих мечтателей так как в ней поётся о приходе новой эры водолея. Ключевые слова песни описывают Луну в седьмом доме (созвездие весов) и выстраивание Юпитера и Марса в линию. В эту новую эру, по словам Рериха, Менли П Хола, Блаватской и других прийдёт новый месия, по словам Пайка это "child of destiny", Рерих и Крим его называют "Maitreya". www.youtube.com/watch?v=w3I1y3jHgxA О Рерихе можно много говорить. Ознакомтесь с ним, очень познавательно. Он конкретно повлиял на JFK (ам. президент, поместивший пирамиду на $).

hanaan *Я что-то такой категории не знаю. Любой источник выражает сугубо индивидуальную точку зрения человека или группы лиц.* Не совсем так. Есть источники, где личное отношение отсутствует либо минимизировано, это категория справочной информации. Или вы всерьез считаете, что все источники о масонах есть либо яростная критика, либо такие же панегирики? В этом случае вы ошибаетесь. Вам названия указать, что ли? Так без проблем, вот только вы сначала вашу клевету на Орден уже либо докажите, либо дезавуируйте. А то, честно говоря, с клеветниками и неспособными признать свои ошибки лично мне как-то неприятно общаться. *Источники на которые вы ссылаетесь в недрах вашего ордена и зародились, что бы популяризировать "добрые" намерения вольных каменщиков.* Да ну?))) А как это вы рассуждаете о моих источниках, если сами же признались, что не знаете их?))) Опять ведь соврали)))) *Если вы такой умный и подкованный, то почему никто на форуме не разделяет вашу точку зрения* Логично, что разделять эту точку зрения будет человек, который достаточно плотно изучил масонскую тему по идеологически нейтральным источникам. А для этого ведь мало просмотреть пару конспиро-страниц в инете.

И необязательно, чтобы он сам был масоном или сочувствующим, достаточно просто наличия у него определенного багажа знаний. Много ли вы на этом форуме знаете таких людей? Думаю, немного. Если вы обратили внимание, я у каждого местного критика масонства прошу доказать его выпады. Прочитайте тему и убедитесь, что НИ ОДИН из моих оппонентов не сумел этого сделать. Включая и вас, hanaan :-)))) *Масон не может быть христианином, а христианин масоном* Опять врете. Кстати, в ваш огород камешек: а лжесвидетель может быть христианином?))) *Христианин -масон это человек не определившийся с выбором и встречается только в иоановых ложах.* И снова ложь. Например, часть градусов в ДПШУ - сугубо христианские, а Циннендорф не-христианина и вовсе не примут)))) юpий4O *а говоря масонским языком - профан* Не позорься, а? Ты не знаешь "масонского языка". Профан в масонстве - это не-масон, а я, поскольку являюсь членом ложи, не являюсь профаном. *= противоречие в твоих словах* Никакого противоречия. Я же сказал, 1600 - это не год основания масонства, это установленная дата посвящения первого не-строителя, "первая ласточка" преобразования оперативного масонства в спекулятивное.

*= еще одно противоречие* И снова ничего подобного. Имеющиеся документы показывают, что история масонства началась очень давно. Есть свидетельства о работе лож 14, 15 века, есть аналогичные материалы касательно века 11 (самый, по-моему, ранний документ, касающийся именно лож). Что было еще раньше - вопрос спорный, тут уже идут дискуссии о происхождении масонства, о том, какие традиции оно впитало и какие не впитало, что на него повлияло и что нет. Поэтому четкого заключения о том, когда именно и при каких обстоятельствах возникло масонство, нет. Версий - до кучи, официально принятой и доказанной- нет. Валентинов *Чтоб слиться с верующими, и при возможности воспользоваться ими, был создан "rosicrucianism"* Глупость сказал. Ты хоть историю розенкрейцерства изучи как следует, оно не в Америке возникло, и функции "слияния с верующими" никогда не играло. Да и единой организацией не являлось и не является. Кроме того, к масонству оно имеет отношение достаточно косвенное. *Очень интересно наблюдать за мистической стороной деятельности лидеров "Нового Мирового Порядка"* Не может быт лидеров у того, чего не существует. "НМП"- это безграмотный перевод надписи на долларе)))

* Рерихе можно много говорить. Ознакомтесь с ним, очень познавательно. Он конкретно повлиял на JFK (ам. президент, поместивший пирамиду на $).* Еще одна бездоказательная конспиро-икона. Во-первых, не Кеннеди предложил поместить пирамиду на доллар.Во-вторых, ну написали там что-то Рерих и Блаватская, ну порадовались нью-эйджники и "разоблачающие" их сектанты. Но к масонству-то это каким боком относится? Тем паче что ни Рерих, ни Блаватская масонами не были.

Ой, перепутал, -не JFK, a FDR поместил пирамиду на $ под влиянием своего вицепрезидента и Рериха.

Похвально, что признал ошибку. Если еще сумеешь чем подтвердить роль в этом Рериха и "вицепрезидента" (кого имел в виду, кстати?), будет совсем хорошо. А еще хотелось бы получить ответ на вопрос, при чем тут - Рерих и масонство? А также доллар. Его, конечно, любили и любят подавать как валюту с "масонским" дизайном, но на деле там масонского символизма не особо-то и много.

Джанардана, +++"Ты оскорбляешь здесь сотни христиан входяших в орден и называешь их ненастоящими..."+++ Это НЕ оскорбление. У масонов существует Священная Книга,а это ПРОТИВОРЕЧИТ христианству, для которых существует ТОЛЬКО ОДНА СВЯЩЕННАЯ Книга - БИБЛИЯ. Поэтому приносить какие-либо клятвы на другой книге для христиан является ГРЕХОМ.

soleil *У масонов существует Священная Книга,а это ПРОТИВОРЕЧИТ христианству, для которых существует ТОЛЬКО ОДНА СВЯЩЕННАЯ Книга - БИБЛИЯ.* Ерунду сказали. Если масон является христианином, то для него Книгой Священного Закона будет являться именно Библия. Никто не заставит его считать таковой, например, Коран, и приносить клятвыы на Коране он тоже не будет - только на Библии. Так что никакого противоречия.

Джанардана, Позвольте,как это НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ? А что такое по вашему "ТРИ СВЕТОЧА" масонства? 1.Книга СВЯЩЕННОГО ЗАКОНА, 2.Циркуль, 3.Наугольник. Да само слово "СВЯЩЕННАЯ" должно отпугнуть истиных христиан. У Христиан нет такой Священной Книги. Если это просто беллетристика,то так и напишите. Книга - Устав Организации и правил для членов общества. Так ведь пишут - СВЯЩЕННАЯ,да ещё и СВЕТОЧ. Каждый христианин,который начинает исповедовать масонство,должен понимать, что в его жизни появилась новая СВЯЩЕННАЯ книга,с новыми СВЯЩЕННЫМИ Законами. А это ПРОТИВОРЕЧИТ самой идее Христианства.

Кроме того,каждый христианин должен понимать, что древнейший символ Христианства - треугольник с оком в центре (символ Троицы и Единства Бога) ИСПОЛЬЗУЕТСЯ НЕ ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Поколько веру в Христа,масонство не предполагает. PS Думаю что подлинные иудеи тоже прекрасно понимают,что совершают грех, участвуя в обрядах со странной символикой. А так же называя СВЯЩЕННОЙ книгу - устав масонской организации. Тоже самое касается и мусульман. Да и всех других тоже.