kazanskiy_99 Заслуживать на самом деле ничего не надо, т.к. это само по себе уже ПиАр + карьера. А движение по лестнице с раздвинутыми локтями трогает только соперника. в голове которого рождаются коварные планы. Успех в делах, сам по себе тоже мало о чём говорит, а вот стратегические цели на уровне естественного, существующего намерения - его не вынашивали, да и воспитание к чему то прикладывается, а к чему то нет - в купе с вышеуказанными приложениями и личностью, познавшей, или точнее сказать, согласившейся с планами Божьими на уровне познания Личности, это уже реальный потенциал для исторического движения. Возьми ситуацию: Саул Ионафан. 44 И сказал Саул: пусть то и то сделает мне Бог, и еще больше сделает; ты, Ионафан, должен сегодня умереть! 45 Но народ сказал Саулу: Ионафану ли умереть, который доставил столь великое спасение Израилю? Да не будет этого! Жив Господь, и волос не упадет с головы его на землю, ибо с Богом он действовал ныне. И освободил народ Ионафана, и не умер он. (1Цар.14:44,45) Если чел. знающий Бога, покровительствующий правде и её носителям, будет по правде поступать, тогда Бог одобрит его поведение и даст авторитет и власть в глазах народа

вот прямые ссылки на его посты выше (чтобы не искать по всей теме): www.freemasonry.ru/forum//index.php?showtopic=8429&view=findpost&p=56488 www.freemasonry.ru/forum//index.php?act=findpost&hl=&pid=56327 www.freemasonry.ru/forum//index.php?act=findpost&hl=&pid=52613 а вот еще одно "совпадение" - как и наш Джанардана, Лойсо с форума масонов вещает о своем языческом прошлом: "Любезный Вы наш, во-первых - следите за своим языком, нечего Родноверие позорить и себя заодно; во-вторых - я пока еще не масон, поэтому Ваше "из вас" тут не очень уместно; в-третьх - я действительно из бывших Родноверов, был у меня такой опыт по молодости лет, могу в личке отписать Вам данные об общине, в которой я когда-то состоял и из которой я впоследствии вышел, если уж Вам зачем-то сдалось выяснять, правду я говорю или нет. Пусть они Вам и подтвердят, был я у них или не был, а заодно, может, и расскажут, чем я занимался и какую вообще роль сыграл в общинной жизни, начиная от момента самого ее основания. Может, тогда хоть постыдитесь меня во лжи обвинять, а оправдываться перед Вами я не намерен..." www.freemasonry.ru/forum//index.php?showtopic=4447&view=findpost&p=51437

kazanskiy_99 Это сейчас Билли Грема в связях с масонством обвиняют. Но факт в том, что он не одну тысячу душ к Христу привёл. Но если Нееману, которого Елисей по Слову Божьему исцелил: 18 только вот в чем да простит Господь раба твоего: когда пойдет господин мой в дом Риммона для поклонения там и опрется на руку мою, и поклонюсь я в доме Риммона, то, за мое поклонение в доме Риммона, да простит Господь раба твоего в случае сем. (4Цар.5:18) оправдан был по просьбе своей в отношении греха идолопоклонства, т.к. исцелившись узрел величие Всемогущего, то о таких вещах как доверие народа и говорить не приходится. Делай по правде Божьей с дерзновением то дело, и на том месте, на котором поставлен, будь честен и не корыстолюбив, и узришь славу Господню. А спрашивать совета у врагов креста Христова, не только себе, но и другим, тем которые под тобой, и близким, вредить. 3 Предай Господу дела твои, и предприятия твои совершатся. 4 Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия. 5 Мерзость пред Господом всякий надменный сердцем; можно поручиться, что он не останется ненаказанным. Уразумей Его милость к тебе и будь верен в том что Им тебе вверено.

юpий™ *это клиника!* Это у тебя клиника :-) Иначе как ты объяснишь а)твое приписывание мне чужих постов на форуме, на котором я не зарегистрирован; б)приписывание мне чужого поста о приезде в Калининград, датированного числом, на которое меня не то что в Калининграде не было, но даже переезд мой туда еще не был запланирован? :-))) Облажался, так имей мужество это признать. *посты на форуме масонов* Таких постов там полно, и принадлежат они куче разных авторов. Озадачь поисковик. Тебя послушать, так там половина участников форума - я :-))) С тем же успехом я могу взять любого масона из Великой Ложи Украины, которого зовут Юрий, и заявить, что это ты :-) *все еще не признаёшь свои посты* Эти посты не мои, ты приписал их мне, на дурацком основании совпадения ника их автора с моим старым ником. Этих ников на разных форумах также полно, а также других ников, взятых из книг Фрая. Если хотя бы половина их была моими, то я был бы одновременно парой десятков разных людей, живущих в разных городах от Нью-Йорка до Владивостока. Залезь на любой форум по Фраю и убедись сам. Так что, данная твоя чушь с никами - это и есть все твое "доказательство"? :-)))

вот еще один интересный пост Лойсо (от которого открещивается Джанардана): тема: "Религиометр., Тест." 28.12.2006, 14:04 Цитата(Duke 24.11.2006, 20:30) "Тест интересный, я его обнаружил на одном форуме и перенес сюда.." ответ Лойсо: "Случайно не на ИНВИКТОРИ? )) А то я там тоже его видел. Я по нему получаюсь буддистско-индуистский сатанист с языческим уклоном в агноцистизм" www.freemasonry.ru/forum//index.php?showtopic=1157&view=findpost&p=14295 ну что, Джанардана, может хватит придуриваться? Или ты здесь последним признаешь то, что все уже поняли о тебе: ты никакой НЕ МАСОН, самозванец!

юpий™ *ну что, Джанардана, может хватит придуриваться?* Так придуриваешься-то ты. Ты придрался к мелким случайным совпадениям, которые раздул до непонятно каких масштабов. Нашел человека, который переехал в Кениг много раньше меня, причем переехал из Кургана, откуда сюда поток приезжих самый большой, не считая Казахстана и Узбекистана (здесь даже торговое представительство Курганской области есть), приписал мне его посты, хотя там по датам идет конкретная нестыковка. А твой довод про язычество вовсе смехотворен: в Кургане только из числа известных мне языческих организаций - четыре штуки, да плюс еще могут быть те, о которых мне неизвестно. Я, например, знаю двоих человек из числа бывших курганских язычников, которые сейчас состоят в Ордене, и еще четверых, которые масонской темой интересуются и намерены вступить. Так что брось придуриваться. Твои "доказательства" не выдерживают никакой критики, "разоблачитель" ты несостоявшийся :-)))

лги дальше, псевдомасон, "мастер", посвященный в ДПШУ :))) вот удивятся те, кого ты братьями величаешь...

юpий™ Лжешь здесь ты. Мне лично так и не понятно, как я, по-твоему, мог писать на форуме, на котором у меня нет регистрации, о своем переезде в Калининград в тот день, когда еще даже не предполагал, что перееду туда :-)) А еще мне непонятно твое упорное желание выдать меня за профана. Как ты понять не можешь - у меня нет никакого реального резона выдавать себя за кого-то, кем я не являюсь, и мне глубоко безразлично, будешь ты считать меня масоном или нет. Ты ведь мне, в общем-то, никто и звать никак, так же как и я тебе. Верно? А от позиционирования себя на данном форуме как масона я не имею никаких выгод или привилегий. Скорее уж наоборот - иные горлопаны (я не про тебя говорю) при любом споре со мной всегда рады приплести масонство по поводу и без. Так что чего уж проще - прикинуться профаном, начитавшимся книжек, и вроде как ты и ни при чем. Но я никогда не считал и не считаю, что членство в Ордене есть какой-то постыдный факт. И мне всегда приятна предметная и плодотворная беседа. В общем, мне без разницы, что ты там про меня думаешь. Факта это не изменит, и на антропоморфную контринициацию ты не тянешь :-)) Подтянешь эрудицию по вопросу - приходи :-)

.monk ...Это сейчас Билли Грема в связях с масонством обвиняют. Но факт в том, что он не одну тысячу душ к Христу привёл.... Билли ГРэм мне лично не интересен. Даже учитывая то что он масон. Читал его книгу. Пресная и неинтересная. Даже на какой то странице агитировал читателей учавствовать в масонстве. Хотя конечно дело вкуса. А кто кого и куда привёл - это ещё мы посмотрим. ПО осени цыплят считают.

Джданардана, просто потрясающе! Как это вы умудряетесь так всё перевернуть? И РАДИ ЧЕГО? Дело в том,что Моцарт решил писать оперу ПОСЛЕ либретто. И никакой "плеяды" масонов там НЕ наблюдалось.

юрий"", Вообще-то похоже. Даже по стилю. Хотя там конечно человек говорит гораздо вежливее чем здесь. Правда о стиле я думаю,что они все одного стиля - масонского. На самом деле интересная ссылка на этот форум. Я полистала и убедилась,что организация есть организация. Никаких "скользких" для них тем они не допускают. Поэтому многие приходят сюда,чтобы показывать свой дурной нрав и невоспитанность. Здесь - демократия по сравнению с масонским форумом. Хотела бы я знать,как в этих ложах провоцируют такую неадекватную гордыню и такую агрессию.

"Хотя там конечно человек говорит гораздо вежливее чем здесь." там он тише воды, ниже травы - ибо соискатель. трагедия Джанарданы в том, что он больше четырех лет рвется в братство, а ему под разными предлогами предлагают ждать еще. Видимо не доверяют. Основная причина - нет условий в Калининграде для посвящения, хотя ложа там числится. Но якобы не проводятся в ней зодческих работ. А в Москве, где "все есть", почему-то никак не могут встретиться и рассмотреть его кандидатуру, то предлагают ему летать туда ежемесячно, вообщем, тянут. Но Джанардана времени даром не теряет - книжек много читает, форум штудирует, правда только общие разделы - в закрытые допускают только посвященных. Именно там обсуждаются те вопросы, на которые он здесь упорно не может ответить, ссылаясь на тайну. Наконец, чтобы быть похожим на настоящего масона, он гордо носит на шее лучезарную дельту... Я не удивлюсь, если выяснится, что Джанардана, ранее руководивший языческой "общиной" из одноклассников, самовольно создал в своем городе "ложу" ... Вот в ней он может быть и досточнимый мастер, посвященный в ДПШУ :))) Это называется дикое или нерегулярное масонство.

soleil" *Как это вы умудряетесь так всё перевернуть?* При чем тут - "перевернуть"? Вам привели факт, который в тмо числе подтверждается в ваших же ссылках, о том, что первое либретто в итоге не стало основой для оперы. Так ведь? Так. Ну так и в чем проблема? Что касается плеяды, то я ведь назвал вам имена. И каждый из тех, кого я назвал, сыграл свою - и немаловажную - роль в создании оперы. Вы не согласны с этим?

Джанардана, как только я собираюсь закрыть эту тему вы выдаёте очередной перл. ЦИТАТА: "...первое либретто не стало основой для оперы" СРАВНИТЕ: "Могу привести другой факт.Шиканедер писал либретто УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО КАК МОЦАРТ ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ О ЕЁ СОЗДАНИИ". Вы уже сам с собой находитесь в интриге. Чудно. Речь шла СОВСЕМ О ДРУГОМ. Шиканедер ПЕРЕРАБАТЫВАЛ либретто,но не писал его заново. А ИЗНАЧАЛЬНО, толчком для написания музыки для Моцарта явилось УЖЕ ГОТОВОЕ ЛИБРЕТТО. Я не согласна с "плеядой". Шиканедер написал либретто по литературному источнику, Моцарт ПРОЧИТАВ ЛИБРЕТТО,согласился написать музыку. И несколько позже написал музыку на ПЕРЕРАБОТАННОЕ либретто. PS Зачем вам нужна эта трепотня,извините? Неужели вам приятно вечно купаться в каких-то передёргиваниях? И чуть что орать: ЛЖЁТЕ,КЛЕВЕТА,ХАМСТВО,ПОМОИ,...!!! По-моему это просто неприлично. А главное пустая трата времени. Если у вас есть какое-то непонимание в Христианстве,то выясняйте, а не устраивайте здесь бесконечные интриги.

юpий™ Сказано уже тебе, что ты перепутал меня с другим человеком. То-то ты так уклоняешься от объяснения явных ляпов в твоей "теории" - откуда могут взяться мои сообщения на сайте, где у меня нет аккаунта, а также имеющую место явную нестыковку по датам. Ты просто прицепился к совпадению ников, причем даже не действующего, а давно ушедшего в прошлое. Хорош ломать комедию, твои "доказательства" не выдерживают критики, и доказать ты ничего не смог.

soleil" *Шиканедер ПЕРЕРАБАТЫВАЛ либретто,но не писал его заново.* Уже сказано вам -речь шла фактически о создании нового либретто, просто оно тоже было на основе произведения Виланда. Переделки там были серьезные - о чем, кстати, также упоминается в вашей же ссылке. И чем это вас так задевает, я лично не могу понять. *Я не согласна с "плеядой".* В чем не согласны? В том, что Шиканедер и фон Борн тоже внесли свой серьезный вклад в создание оперы? Что масонские братья Моцарта поддерживали его и соедйствовали постановке оперы, а также лично играли в премьере? Или вы предлагаете считать, что все это делал один Моцарт?))

Джaнapдaнa, твое вранье - это тупик, ты приехал, пора слезать :))) Тебя узнали и здесь, и там.

*Если у вас есть какое-то непонимание в Христианстве,то выясняйте* Какое непонимание, с чего вы взяли такое, при чем оно здесь и почему я должен здесь его выяснять? О чем вы? юpий™ Хорош уже ерунду нести. Выдумал какую-то чушь, теперь втираешь ее.

итак, всего за пару дней мы выяснили: 1. Бетховен вероятно не был масоном, нет убедительных свидетельств об этом, лишь предполоения самих масонов. 2. Единственный на форуме масон Джанардана - масон-любитель, не состоящий в регулярной ложе. 3. с масонствовм Суворова также не все однозначно: "В масонскую ложу «К трем коронам» в Кенигсберге был принят и два месяца значился в ее списках «обер-лейтенант», т.е. поручик русской армии. В Париже в начале 1930-х гг., когда Бакунина писала свои очерки о знаменитых русских масонах, находилось много эмигрантов, бывших офицеров старой русской армии, которые могли бы (не говорим уже о таких авторитетах, как выдающийся исследователь полководческой деятельности Суворова Н.Н. Головин) сообщить автору о том, что в январе 1761 г. Александр Васильевич Суворов, будущий генералиссимус, имел чин подполковника! Разница в чинах, как видим, значительная. Вывод однозначен: в ложе кенигсбергских вольных каменщиков побывал другой Александр Суворов!" (Вячеслав Лопатин: Был ли генералиссимус А.Суворов масоном?) history.scps.ru/lib/suvorov007.htm думаю, в будущем нас ожидает еще больше разоблачений масонских мифов.

Джанардана, чем задевает? Тем,что вы выкручиваетесь,вместо того,чтобы признаться в своей ошибке. Моцарт решил писать музыку ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО,КАК ОЗНАКОМИЛСЯ С ЛИБРЕТТО. А не раньше,как вы утверждали. Переделка либретто не является написанием нового. Либретто бывает переделывают по ходу написания музыки. МУЗЫКУ естественно написал Моцарт ЕДИНОЛИЧНО. Либретто как правило пишут литераторы за редким исключением. Так что ваша "плеяда" масонов не катит.

Джанардана, Нет никаких свидетельств того,что Бетховен был членом масонской ложи.

kazanskiy_99 Скажи, ты действительно думаешь что христианство и масонство в пике Н.З. совместимы? И что ты там пытаешься найти. Непривычную лексику? Или не понимаешь что у оппонента нет ни малейшего представления о всём теле предмета. Он ещё не понимает откуда ноги растут. Но ты вроде человек взрослый. Вот я и спрашиваю: какую общность ты между глиной и железом узрел? 43 А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются через семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною. 44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно, (Дан.2:43,44) План Божий по сути НЕ ИЗМЕНЕН. Отсюда и этот вопрос. Не сочти навязчивым, но если хочешь, то ответь.

Что касается Бетховена (для Юрия и soleil"), то была приведена ссылка на работы профессионального историка. Да, прямых доказательств членства Бетховена именно в ложе Смелых Братьев на Востоке города Бонна нет. Но факт инициации в работах утверждается. Есть обоснованные возражения? Если есть, прошу привести. *Вячеслав Лопатин: Был ли генералиссимус А.Суворов масоном?* Припоминаю этот образчик. Оно, конечно, достаточно нетипичная для инета работа – православный «исследователь», работающий не с нилусами-воробьевскими и т.д., а с более-менее полезными источниками. Ради такого праздничка стоит эту работу рассмотреть поподробнее. Прежде всего, возможность каких-либо претензий на исследовательский статус собственноручно уничтожается в самом начале ее же автором, который еще в предисловии заявляет, что его цель – опровергнуть «сказки» о масонстве Суворова (которые, судя по всему, неприятны ему из-за «несостыковки» с лелеемым им образом Суворова в виде этакого ангела в белых одеждах, святого и непогрешимого). Сам такой подход идет вразрез с подходом научно-исследовательским, который...

...предполагает непредвзятость, а следовательно, целью своей должен ставить не непременное подтверждение или опровержение чего-либо любой ценой, а изучение всех доступных фактов по теме и формирование на их основе вывода. Ну ладно, посмотрим, что нас ждет в самой работе. Начало работы выглядит вполне впечатляюще. Ссылки на Бакунину, упоминания Пыпина (правда, цитат или иных признаков, что автор лично ознакомился с работами последнего, а не воспользовался одними только цитатами, приводимыми Бакуниной, я так и не нашел), отсылки к реестру членов кенигсбергской ложи – любо-дорого, особенно на фоне привычной «православной» конспирологии. И лично я даже не стану комментировать измышления автора касательно вопроса свойственности Суворову гуманного обращения с пленными. Мне доводилось как-то общаться с одним человеком, родом с Украины, так он утверждал, что на Украине имя Суворова чуть ли не проклято из-за подавления им тамошних вольностей. Не знаю, сколько тут лжи, а сколько правды, пускай форумчане-украинцы эту тему прокомментируют, ежели есть охота. А я продолжу рассмотрение по теме. Дальше следует утверждение, что...

... ,дескать, имеет место путаница, поскольку воинский чин Суворова должен был быть написан по-другому. Из этого делается вывод, что речь шла о некоем другом Суворове. Все это сопровождается суровым «порицанием» Бакуниной, снабженным ценным указанием, что настоящий историк, дескать, должен проверять приводимые им факты, и все в таком духе. С этим, конечно, не поспоришь. Правда, при этом остается непонятным, почему же сам Лопатин не последовал своему же совету, и, коли уж взялся делать такие выводы, основывает их не на проверенном оригинальном документе, а на цитате, приводимой «провинившейся» Бакуниной, чей подход он так критикует. Неувязочка. Что касается разницы в написании чина, то она составляет две буквы. Вопрос: действительно ли имеет место путаница, или это следствие неправильного написания? Ответ: а фиг его знает. В реестре кенигсбергской ложи могла оказаться описка, и на самом деле там должно быть «Oberstleutnant» вместо «Oberleutnant» (сам Лопатин не только не отрицает такую возможность, но в итоге даже сам ее утверждает, но об этом позднее). Могла иметь место опечатка в книге Бакуниной или ошибка с ее стороны, ...

...при правильном написании чина в реестре (с которым многомудрый «историк» Лопатин не соизволил ознакомиться). Нельзя исключать и тот вариант, что ошибки в написании нет, и речь действительно идет о путанице. Впрочем, впоследствии Лопатин сам же отказался от этого варианта в пользу утверждения (именно утверждения, а не предположения, см. текст), о котором пойдет речь чуть позже. Далее в работе следует любопытный, но достаточно бестолковый блок, в котором автор приводит пару «шуток» о масонах, выдает набор достаточно привычной болтовни о масонских заговорах, путает масонов с мартинистами, выдает парочку забавных в своей алогичности выводов и т.д., после чего следует хохма. Эта хохма заслуживает того, чтобы ее рассматривать отдельно. Начинается с того, что автор озвучивает уже упоминавшееся мной выше утверждение о том, что в списках кенигсбергской ложи имеет место быть опечатка, и на самом деле там действительно идет речь об А.В.Суворове (спрашивается – зачем же тогда ему нужно было весь предыдущий огород городить?). А следом он утверждает,...

...что Суворов, дескать, совершил такой «подвиг русского разведчика», выдумав свое посвящение и внедрившись таким образом в ложу, прикрываясь статусом сына генерал-губернатора. Этакий Штирлиц восемнадцатого века. Смех на палочке. Если бы автор меньше смотрел «Семнадцать мгновений весны» по телевизору и больше внимания уделил изучению темы, о которой он пишет, то, возможно, ему удалось бы избежать такого глупого предположения. Он, видимо, думает, что прусская ложа – это было что-то типа такого трактира, в который любой может зайти и чего-нибудь попросить. Шел, значит, Штир… виноват, Суворов, мимо здания ложи по улице Хинтертрагхайм, заглянул внутрь и говорит: ребята, а можно я у вас шотландские степени получу? –Да какие проблемы, заходи, счас организуем. Дескать, у сына генерал-губернатора не потребовали «формальных доказательств» посвящения, а название ложи он-де выдумал. Я еще могу допустить, что с особой королевской крови это могло бы прокатить. Действительно, были в свое время случаи контроля таких людей за работой лож. Но Суворов до такого статуса явно не дотягивал, будь он хоть трижды сын генерал-губернатора. И тут нам предлагают поверить, ...

Джанардана, Возражение ОДНО: НЕТ СВЕДЕНИЙ О ВСТУПЛЕНИИ БЕТХОВЕНА В ЛОЖУ. НЕТ. Это всё ДОМЫСЛЫ. ВОПРОС: В чём заключается ФАКТ ИНИЦИАЦИИ Бетховена? (посмотрите в словарях значение слова "инициация").

...что его, нового человека, без звука впустили в ложу, приняв за своего. Человека, не знающего знаков, паролей, не знающего ритуала, по которому работает ложа, в работах которой он принимает участие, и в течение всего времени пребывания в ложе ничем этого незнания не выдавшего, причем ему-де не просто поверили, но и посвятили в дополнительные степени – все это просто физически нереально. И нереальность этого лишний раз доказывается статусом самих прусских лож. Удивить их явлением сына генерал-губернатора было довольно непросто: масонами являлась большая часть известных жителей Кенигсберга, в том числе дворяне, купцы, богослужители, чиновники, многие из офицерства. При этом кенигсбергские ложи являлись закрытыми сообществами, с достаточно жесткой селективностью. (См: Фриц Гаузе. "Кенигсберг в Пруссии: история одного европейского города"). Так что сочиненная Лопатиным фантасмагория про «разведчика Суворова в масонском стане» не выдерживает никакой критики.

Лопатин, ссылаясь на Бакунину, утверждает, что в книге Пыпина ложа «К Трем Звездам» не упоминается. Тут же следует как само собой разумеющееся непонятно откуда взявшееся утверждение (ибо автор, напомню, из всех упомянутых им исследователей масонства читал только Бакунину), что у остальных исследователей она не упоминается тоже. Я не стану утверждать что-либо насчет Пыпина, но если бы Лопатин соизволил ознакомиться с работами исследователей, которых он упоминает, то мог бы найти упоминания об этой ложе – например, у того же Серкова. Подведем итоги. Если суммировать информацию о масонской биографии Суворова, то всего у нас будут три момента. Посвящение в петербургской ложе, участие в работах кенигсбергской ложи, членство в берлинской ложе «К Трем Глобусам». Утверждение Лопатина о неупоминании в научно-исследовательской литературе ложи «К Трем Звездам» не соответствует действительности. Третьего момента Лопатин вообще особо не касается, так как его сведения об этом базируются на одной только Бакуниной.