Джанардана, Я не знаю, ошибочный тезис или нет. На самом деле вы меня не убедили. Дело в том,что если подбираются люди ВЕРУЮЩИЕ,то у них - одно направление. Мышления, если хотите. Устремлений,целей... Более Духовное Если НЕВЕРУЮЩИЕ - то другое. Атеистическое. Материализм. Ну вот,чем больше атеистов,тем меньше религиозности в мышлении и направлении работы. Потому что одно дело - выполнять волю Богу, а совсем другое - строить коммунизм например, или новое общество на земле.

soleil *Я не знаю, ошибочный тезис или нет.* А зачем тогда вы его утверждаете? *то у них - одно направление.Мышления, если хотите.* Естественно. Но это же не значит, что, собравшись вместе, они тем самым создают единую общую религию. Я вот слышал про одного человека, у нас с ним знакомые общие есть, так он открыл собственную пиццерию и при наборе персонала указал в объявлении: "Предпочтение верующим соискателям". Так что, выходит, его пиццерия - это религиозная организация, что ли? :-))

Джaнapдaнa Без разицы какие подходы. ДОлжна быть традиция котиорая и ТРАКТУЕТ ПЕРВОИСТОЧНИК!!!! Например взять Марксизм. Три источника первоисточника Маркса начали трактовать только когда В.И . всё растолковал будучи в ТРАДИЦИИ. :-))))))) И ваша организация какая бы ни была ЖИВЁТ только благодаря ТРАДИЦИИ, иначе бы она развалилась на мелкие части НЕРЕГУЛЯРных, нерегулярненьких, и других масонских ложь. ТОлько традиция и каноны держат вас от раскола дальнейшего. Если ты отойдёшь от каконов (ну своих естественно) ты создашь свою ложу и так даа-а-а-але- е! У вас есть кстати первоисточники вашего учения??? Так просто вопрос, если несложно ответитье пожалуста.

Джанардана, да нет, я ничего не утверждаю. Я ПРЕДПОЛАГАЮ. Напр. Если соберутся вместе одни иудеи - один разговор, если одни мусульмане - немного другой, Ну Христиане как раз наиболее толерантные ко всем религиям. Однако цели и задачи у всех ВЕРУЮЩИХ будут отличаться от атеистов. Понимаете? Каждая конфессия сама по себе будет отличаться от другой, но ВСЕ ВМЕСТЕ ОНИ БУДУТ ОТЛИЧАТЬСЯ ОТ АТЕИСТОВ. Это НЕСОМНЕННО.

kazanskiy_3 *Без разицы какие подходы.* Это как раз важно. Вы, вообще говоря, напрасно взялись сопоставлять ситуацию в христианском мире с ситуацией в малознакомом вам масонском мире. Какие-то сходства, конечно, есть, но 1. Разница в подходе играет свою роль. Например, вот в России есть сейчас нерегулярное масонское объединение, так назваемая "объединенная великая ложа России". Особых отличий в ритуалах от регулярного масонства нет, ландмарку о вере принимают. При этом их не признают регулярные Великие Ложи мира, и регулярными масонами они не являются. Так что не все так просто. 2. Нельзя сравнивать раскол в масонстве с Реформацией. Потому что Реформация была очищением основы христианского учения от чуждых ему наслоений. А раскол в масонстве произошел ввиду отхода Великого Востока Франции от одного из важнейших пунктов основы существования и деятельности масонства. *У вас есть кстати первоисточники вашего учения?* Масонство не есть религия. Поэтому я не очень понимаю, что вы в данном случае понимаете под "первоисточниками учения". Есть основные базовые документы, есть исторические документальные памятники, связанные с темой (манускрипт "Regius", например).

soleil Да пусть себе отличаются сколько угодно. Это ж не значит, что они кинутся себе общую на всех религию делать.

Джанардана. так эта религия и есть ОБЩАЯ. От ПРАОТЦА АВРААМА. От ДАВИДА, От Храма СОЛОМОНА. Ведь что значит : ПОСТРОИТЬ ХРАМ? Не из стройматериалов же, А ДУХОВНЫЙ. Вот именно эти самые КАМЕНЩИКИ и строят Храм Соломона. ДУХОВНЫЙ ХРАМ. ВОЛЬНЫЕ КАМЕНЩИКИ - то есть ПО ЖЕЛАНИЮ,ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.

Джанардана, извините, не закончила мысль. так вот ,эти самые КАМЕНЩИКИ - не рабочие по найму,а рабочие по своей СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ. Не за деньги,а за ИДЕЮ строят ДУХОВНЫЙ Храм Соломона. И в этом Храме будет место для всех,у кого Авраам - праотец. И есть СВЯЩЕННЫЙ УСТАВ - главная Книга Масонского Ордена.

soleil *так эта религия и есть ОБЩАЯ.* Да ну? И где же эта религия? Что, все представители авраамических религий объеденились в одну общую религию? И где же ее храмы, какая у нее священная книга, где ее храмы, кто ее служители? Религии могут иметь сколько угодно общих пересечений. Мне вот, например, когда легендами о Геракле интересовался, доводилось встречать в них упоминание эпизода, который фигурирует в Библии. Так что теперь, древнегреческую религию тоже в авраамические запишем? :-))

soleil *И в этом Храме будет место для всех,у кого Авраам - праотец.* Вы про буддистов забыли :-)) И не только про них :-)) *И есть СВЯЩЕННЫЙ УСТАВ - главная Книга Масонского Ордена.* Это вообще какая-то странная ваша фантазия. Какой еще "Священный Устав", откуда вы его выкопали? :-))) И нет никакой "главной книги" для всего Ордена.

Джaнapдaнa ..........Потому что Реформация была очищением основы христианского учения от чуждых ему наслоений. ........ Реформация протестовала против того, против чего Правосславие протестовало уже сотню лет. Реформация привела к полному раздроблению церкви на мелкие секты, где правило мнение одно или двух человек. Это привело к тому что даже простые вопросы, которые уже были решены вдруг стали опять обсуждаться и по каждому вопросу появилось 1000 мнений. Всё это привело к тому что люди ещё более запутались. Это не реформация. ...А раскол в масонстве произошел ввиду отхода Великого Востока Франции от одного из важнейших пунктов основы существования и деятельности масонства..... А что это за пункт??? Что за пункт основ существования масонства? Я как вижу это пункт ВАЖНЫЙ. Поскольку затрагивает АЖ ОСНОВЫ СУЩЕСТВОВАНИЯ масонства. Расскажите пожалста!!! Так вот у нас чуть ли не КАЖДЫЙ ПУНКТ является жизненно важным и затрагивает НАШИ ОСНОВЫ существования. По одному из таких вопросов мы говорим на соседнем форуме. Так поделитесь с нами о ВАШИХ вопросах основ существания масонства что нарушены были. И может мы вам тоже как то поможем как и вы нам "помогаете". :-)))

Джaнapдaнa ...... я не очень понимаю, что вы в данном случае понимаете под "первоисточниками учения". Есть основные базовые документы, есть исторические документальные памятники, связанные с темой (манускрипт "Regius", например)....... Вот меня интересуют ...основные базовые документы.... к примеру. В манускрипте вами приведённом написано....4.Мастер Каменщик обязан брать в ученики только людей свободных и законнорожденных. Вопрос: С позиции сегодняшних дней и времени надо разъяснять и толковать этот пункт человеку что бы ему стало более понятен этот пункт? Или нет? Или человека сам разберётся что такое сегодня быть свободным и законнорожденным?????

Джанардана, я не забыла про буддистов. Это к вопросу об ИЗМЕНЕНИИ целей и направленности Ордена. Первоначально никаких буддистов в Орден НЕ БРАЛИ. www.freemasonry.ru

Джанардана, чуть-чуть перепутала. РАЗДЕЛ: главные масонские СИМВОЛЫ. КНИГА СВЯЩЕННОГО ЗАКОНА. Наверное мне не надо напоминать,что для верующих людей может существовать только ОДИН Закон. ЗАКОН БОГА.

kazanskiy_3 *А что это за пункт?* Ландмарка о вере. Согласно масонским принципам, масон не может быть атеистом. Великий Восток Франции в 1877 году объявил о своем отказе от этого принципа. Результатом стал массовый отзыв признаний ВВФ со стороны других Великих Юрисдикций мира, и ВВФ оказался вне регулярного масонства. Эта ситуация сохраняется по сей день. *Вот меня интересуют основные базовые документы* Ландмарки: www.freemasonry.ru/Publications/landrus.htm Конституции Андерсона: www.freemasonry.ru/Publications/constitAnd.htm *надо разъяснять и толковать* А там особо нечего объяснять. Разве что пояснить, что вопрос законнорожденности в наши дни уже никакой роли не играет, это архаизм. soleil * никаких буддистов в Орден НЕ БРАЛИ.* Так ведь и иудеев изначально не брали, и мусульман изначально в Ордене не было. Так что рушится ваша "авраамическая концепция" :-))) *КНИГА СВЯЩЕННОГО ЗАКОНА.* Ну я ж уже объяснял как-то - это не какая-то общая для всех книга, это обозначение священной книги той религии, к которой принадлежит масон. Для христианина КСЗ - это Библия, для мусульманина - Коран, и так далее.

Джaнapдaнa .....А там особо нечего объяснять. Разве что пояснить, что вопрос законнорожденности в наши дни уже никакой роли не играет, это архаизм..... ТО сеть манускрипт региуса уже устарел???

kazanskiy_3 А при чем тут Региус? Вы ж цитату не из него приводили. Вот он, Regius: www.freemasonry.ru/Publications/regius.htm А так, в целом - конечно, некоторые моменты меняются со временем. Орден ведь не в камне высечен, его составляют живые люди. Например, первая Великая Ложа возникла в 1717 году, но масонство существовало и до этого, без создания Великих Лож. Так вот изменилась организационная система.

Джaнapдaнa ... раскол в масонстве произошел ввиду отхода Великого Востока Франции от одного из важнейших пунктов основы существования и деятельности масонства..... ...Согласно масонским принципам, масон не может быть атеистом. Великий Восток Франции в 1877 году объявил о своем отказе от этого принципа. Результатом стал массовый отзыв признаний ВВФ со стороны других Великих Юрисдикций мира, и ВВФ оказался вне регулярного масонства. Эта ситуация сохраняется по сей день..... То есть отказались признать существование Архитектора Вселенной. Серьёзное нарушение если не более. Относительно ландмарки. Видно революционные идеалы увлекли. :-))) Так вот у нас не меннее серьёзные проблемы будут если мы откакжемся от изображения Иисуса Христа. Хотя речь в теме не о нас естственно. Извиняюсь за отход от темы. НО ваши ладмарки похожи на мои правила, которые я так же не могу переступить. В том числе и те о которых ведётся речь на соседней теме. Но вопрос вот какой. Ваши ландмарки наверное не на пустом месте образовались? Так ведь? Это же ведь не были сиюминутно созданные правила? Вдруг откудо то. Я так понимаю что эти правила были написаны опираясь на опыт предыдущих поколений.

Джaнapдaнa ...А при чем тут Региус? Вы ж цитату не из него приводили..... А это что тогда???? <a href=www.freemasonry.ru/Publications/points.html target=_blank class=aparagr>www.freemasonry.ru/Publications/points.html</a> ....А так, в целом - конечно, некоторые моменты меняются со временем. Орден ведь не в камне высечен, его составляют живые люди. ..... Но меняется всё относительно некой традиции относителдьно неких правил, которые всё равно пересекать нельзя? Как например получилось с Франузской ложей? Правильно? Есть правила, есть ландмарки. Что то может поменяться но смысл не должен меняться? Так вот перескаясь опять же с паралельной темой скажу, что духу Нового Завета икона НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ. Даже наобоот подтверждает его. Опять же извиняюсь за отход от тему. Уже не хочется прыгать с темы на тему просто. .

kazanskiy_3 *То есть отказались признать существование Архитектора Вселенной.* Точнее будет так - допустили возможность принятия в Орден тех, кто не признает. Верующих они тоже принимают. А регулярное масонство принимает ТОЛЬКО верующих. *не меннее серьёзные проблемы будут если мы откакжемся от изображения Иисуса Христа* А чем сие может быть чревато? Портретное сходство у икон обычно низкое. Сведения о самом Христе содержатся в Новом Завете, без знания их икона теряет значение. *эти правила были написаны опираясь на опыт предыдущих поколений.* Конечно, опыт сыграл в этом важную роль. Тем паче, что вопрос об изначальных истоках масонства до сих пор открыт, и никто не знает точно, когда оно возникло. *А это что тогда???* Это не сам Региус, это скорее попытка сформулировать основные его принципы, извлечь, так сказать, основную суть и изложить ее потезисно. Сам Региус, как можете видеть, имеет поэтическую форму :-)) *Правильно?* Естественно. Не зря ж в 25-й ландмарке провозглашается неизменность сих ландмарок)). *духу Нового Завета икона НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ.* Проблема в том, что определение духа Нового Завета - вещь крайне субъективная.

...Это не сам Региус, это скорее попытка сформулировать основные его принципы, извлечь, так сказать, основную суть и изложить ее потезисно. ..... 4 тезис верный или нет???? Региус устарел или нет??? ....*Правильно?* Естественно. Не зря ж в 25-й ландмарке провозглашается неизменность сих ландмарок))..... Ну и? Ну и вывод какой? Вы видите я вас стараюсь понять вы же меня не страетесь. Разъясняю далее. Ландмарки и правила написаны может одним человеком а может составлены коллективно. Я этого не знаю. Но приняты они всем вашим сообщество и сказано....НЕ ИЗМЕННЫ.... ТО же самое относительно моих Святых Соборов на которых так же приняты правила и сказано....что они НЕИЗМЕННЫ.... Это означает что традиция закрепилась в правилах и неких ландмарках. Что бы изменить их мы можем только собрать СОБОР и изменить. Так же и у вас что бы изменить ландмарку в масонстве надо собрать всё сообщество масоноское. У нас же видите что появились люди которые считают что они своим единоличным решением могут менять чтото. Вас как масона регулярного и дисциплинированого понимающего суть порядка и дисциплины разве это не возмущает? Чисто так по человечески? И разве у вас не так??? :-))))

.....Проблема в том, что определение духа Нового Завета - вещь крайне субъективная....... Ваши ландмарки тоже субъективные. И вообще в этом мире всё субъективное. Так вот что бы не получилось так что каждый думает как хочет и разрабатываются ландмарки и правила всякие.

Kazanskiy_3 *Региус устарел или нет?* В том, что касается морально-этических аспектов - нет. А вот из практических моментов некоторые уже неактуальны - ведь Региус относится еще к периоду оперативного масонства, т.е. когда каменщичество было не в форме символизма, как сейчас, а в форме практической, т.е. в ложи входили настоящие, профессиональные каменотесы. Но устаревших пунктов не так много. Например, сейчас в регулярном масонстве не соблюдается пункт о семилетнем сроке обучения ученика.Вопрос свободы утратил изрядную часть своего значения с изменением формы социально-экономических отношений. *ТО же самое относительно моих Святых Соборов* Если уж сравнивать - у христианства есть база в виде Библии. У масонства есть база в виде ландмарок (хотя это и корявое сопоставление - масонство-то не религия). Есть наносное - это то, что добавляется со временем, некоторый опыт. В христианстве - это решения Соборов, иконопочитание, индульгенции и т.д. В масонстве тоже были свои "наносы". И время от времени лишние наносы необходимо чистить. Очищать базу от негативного нароста, могущего задавить базу и заменить ее собой. Для христианства таким очищением стала Реформация.

...И у масонства тоже было свое очищение. Христианству его очищение позволило избавиться от налета нехристианских идей, а также от влияния институций, могущих превратить его в систему для выкачивания денег из последователей и реализации политических амбиций своего руководства. Масонству его очищение позволило не выродиться в банальную оккультную шарашку, каких и тогда и сейчас было немало. *Ваши ландмарки тоже субъективные* В чем субъективность? Вот, например: "Братством управляет председательствующий офицер, называющийся Великим Мастером и избирающийся из состава братьев". Все четко определено, принцип ясен. А при определении духа Нового Завета будет сколько людей, столько и определений.

Джанардана, деньги выкачивать ВСЕ МАСТЕРА. Масонские ложи тоже НА ЧТО-ТО СУЩЕСТВУЮТ. Не так ли? Но если Церковь это институт общения с Богом, то масонство - институт общения ЛЮДЕЙ. Просто парт.организация.

soleil *Масонские ложи тоже НА ЧТО-ТО СУЩЕСТВУЮТ.* Естественно. И я уже рассказывал здесь, из чего складывается их бюджет. И там нет ни продажи индульгенций, ни торговли "освященными" предметами, ни взимания платы за обряды - это к вопросу о "выкачивании". *Просто парт.организация.* Видимо, вы не знаете значения этих слов, иначе не применили бы их к Ордену. А вообще - большинство светских организаций существуют на взносы их членов. Вполне нормальная практика, в чем претензия?

Джанрадана, индульгенций и в других церквях сейчас нет. Взносы заменяют пожертвования,не так ли? Только пожертвования делаются или не делаются в зависимости от состоятельности человека, а взносы - дело обязательное. Именно эти взносы напоминают парт. организации. Где все платят,но только часть владеет информацией. Двойные стандарты за оплату всеми вместе. Вот что напоминает партию.

soleil *индульгенций и в других церквях сейчас нет.* Это параллель ко временам начала Реформации, о которой шла речь. *Взносы заменяют пожертвования,не так ли?* Не так. Человек ведь может пожертвовать деньги организации, если он этого желает и может себе это позволить. Опять же, Кружку Вдовы еще никто не отменял. *Именно эти взносы напоминают парт. организации.* А почему именно парт.? Большинство организаций живут на взносы своих членов. Никакого криминала в этом нет. *Двойные стандарты за оплату всеми вместе.* Снова ваши громкие безосновательные заявления? Будьте любезны обосновать утверждение о наличии в масонстве двойных стандартов.

Джанардана, да нет,я говорю О ВЗНОСАХ. Как я могу обосновать,если вы НЕ СМОТРИТЕ ОБОСНОВАНИЯ? Не буду же ыя вам перепечатывать лекцию.

soleil *Как я могу обосновать,если вы НЕ СМОТРИТЕ ОБОСНОВАНИЯ?* В тех "лекциях", ссылку на которые вы привели, никаких обоснований нет. Есть обычные для подобного рода конспиролухии гнусь и ложь. Обоснований - нет. Так что приведите обоснования, либо перестаньте клеветать.