Да не то чтобы вывели, просто когда ведешь дискуссию, предполагается, что твои посты читают и тебе отвечают. А когда этого нет, когда вместо дискуссии идет дуракаваляние с "аргументацией" типа "что за дурацкие вопросы", то участвовать в этом как-то не хочется. Для этого есть сайты конспирологов и прочих им подобных.

Джанардана, ++"Хотите диалога,тогда отвечайте на вопросы..."+++ А почему ВЫ не отвечаете на вопросы? Я уже ДАВНО попросила ВАС дать определение "масонству". А вы отказываетесь. Не знаете что такое "масонство"? Хорошо,ответы на вопросы.: 1.Иудеи-хасиды, 2.Хасидизм, 3.Язычество, 3.+++"Назовите хотя-бы одну религию не имеющую СВОЕГО УЧЕНИЯ о сотворении мира,о природе Бога..."??? Протестанты. Свидетели Иеговы, Буддисты 4.Иудаизм. Теперь ждём(с) ВАШЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ. А то вы всё грозитесь и грозитесь. А сейчас попытаетесь спрятаться за спор о других религиях. (о которых вы ничего не знаете).

Джанардана ))))))))))))))))))))))))

soleil (25-02-2009 16:39), изъясняйтесь корректно, не нарушая правило Форума № 3.

admin, это провокация. Я ничего не писала в 06:28. Моё последнее послание было в 02:54. И я жду ответ на мои вопросы.

soleil *Я уже ДАВНО попросила ВАС дать определение "масонству".* Очень давно)) вчера)))) Ладно, я свое слово держу. Масонство - это философско-этическое и социально-психологическое явление, основанное на организационных принципах и предъявляющее своим членам определенные этические требования. Теперь - по вашим ответам. *1.Иудеи-хасиды,* Во-первых, считать ли хасидизм самостоятельной религией - вопрос спорный, это скорее движение внутри религии, в немалой степени основанное на эзотерическом базисе. Никто ведь не считает отдельной религией, например, Каббалу, а ведь у ней ситуация схожа с хасидизмом, последний, насколько я понял, немало у нее позаимствовал. Во-вторых, с чего вы решили, что хасидизм - это закрытая организация, жестко закрывающая доступ посторонним? *2.Хасидизм,* Опять не подходит. Почитайте про хасидов, ну хотя бы в Викпедии. Есть у них миссионерская деятельность. *3.Язычество,* Ничего подобного. Как бывший активный участник языческой общины , говорю: да, язычество в основе своей веротерпимо, но одновременного членства в языческой общине и, скажем, в христианской церкви или другой религ. организации язычники не допускают.

*Протестанты.Свидетели Иеговы, Буддисты 4.Иудаизм.* У первых и вторых оно в основном заимствовано из существующих уже концепций, но тем не менее наличествует. Включение в этот список буддистов неверно, иудеев - тем более (от их постулатов данного характера вообще изначально отталкивались все авраамические религии). И что по поводу пятого вопроса? Вы на него не ответили.

Джанардана, По вашему определению. Добавьте слова религиозно-мистическое и всё будет ОК. К тому же слово "явление" никак не подходит. Ну сами подумайте,в каком смысле "явление"?. Природы или научной деятельности? РЕЛИГИИ. 1.Хасидизм. Имеет существенные отличия от ортодоксов. Каббала имеет прямое отношение к Хасидизму. Главное различие с ортодоксами - вера в реинкарнацию душ. Поэтому МОЖЕТ считаться самостоятельной религией. (посколько в этом отношении сильно разошлась с ортодоксами) Во-вторых,а вы что,не знаете? Чтобы стать хасидом,надо быть как минимум евреем. 2.Да что вы мне Википедию в нос пихаете? Туда статьи все кому не лень пишут. Могу и я написать. НЕТ у Хасидов миссионерской деятельности. Посколько существует НАЦИОНАЛЬНЫЙ выбор. Да и живут они очень замкнуто и общинно. Во всяком случае ,если сайты масонских организаций считать миссионерской деятельностью, то у хасидов и этого нет. 3.ЯЗЫЧЕСТВО. Ну и ну. А ИСТОРИЯ? Забыли Древний языческий Рим,где строили храмы всех возможных богов? Изиды напр. Или тодерантность царя Кира? Поймите,если у вас 200 богов,то 201-й погоды не сделает.

ПРОДОЛЖЕНИЕ PS И не путайте отношение язычников к другим религиям и отношение христианства,иудаизма и МАСОНСТВА к язычникам. Посколько те религиозные конфессии,которые пропагандируют ВЕРУ в Единого Бога, напр.под Именем Великий Архитектор Вселенной, никаким образом НЕ ИМЕЮТ ПРАВА принимать язычников в свою среду. Там где МОНОТЕИЗМ,там язычникам места нет.

soleil *Добавьте слова религиозно-мистическое и всё будет ОК.* Не получится, поскольку отношение масонства к мистике спорно, а религией оно не является. *К тому же слово "явление" никак не подходит.* Можно заменить на "движение", хотя "явление" тоже подходит - они бывают не только природные))) *Чтобы стать хасидом,надо быть как минимум евреем.* Это не делает религию закрытой, хотя и налагает определенные ограничения. Вот у масонства собрания закрытые - на них присутствуют ТОЛЬКО члены общества, посторонний туда просто не попадет. *НЕТ у Хасидов миссионерской деятельности.* Есть. Причем достаточно активная, с привлечением СМИ и интернета, а также личных бесед. *если сайты масонских организаций считать миссионерской деятельностью,* У масонства не может быть миссионерской деятельности по одной простой причине. В отличие от религиозных организаций, принимающих обычно всех, кто согласен разделять их идеи, масонство является организацией жестко селективной. Человек должен сам прийти и постучаться в Храм, и далеко не факт, что он будет принят. Поэтому смысл в миссионерстве отпадает: какой смысл агитировать человека прийти, если не знаешь, примут ли его?

ПРОДОЛЖЕНИЕ Ответила на 5-й вопрос. Просто цифру 3 поставила 2 раза. Обратите внимание: после Второго ответа идёт Третий,а потом опять Третий. Пардон. Протестанты и Свидетели Иеговы могут считаться самостоятельнывми религиями, посколько у них большие расхождения с традиционными церквями. Как у МАСОНСТВА напр. Св.Иеговы НЕ верят в Божественность Иисуса,как по- моему и масоны. А почему это включение Буддизма неверно? Разве Буддизм это НЕ самостоятельная религия? НО: тем не менее концепция сотворения мира у них ВООБЩЕ ОТСУТСВУЕТ. А у масонов,напр. есть концепция,что всё сотворил В.А.В. Они даже НОВОЕ Имя дали Богу. Иудаизм ближе к масонам,чем к традиционным христианским церквям (Католики и Православные). Иудеи так же как и масоны НЕ верят в Божественность Иисуса.

Джанардана, вы просто упрямитесь. Масонство является религиозной организацией хотя бы потому,что они дали Богу НОВОЕ ИМЯ. Понимаете,это то самое ноу-хау которого вы требуете. Это почти концепция. Хасиды и масоны. Вот,уже обгаружили сходство. У хасидов вы ТОЖЕ не попадёте на собрания. Хасидская синагога - это закрытая синагога. Привлечение СМИ и интернета. Как у масонов. Само наличие открытого сайта является в какой-то степени миссионерством. По улицам как Св,Иеговы понятно масоны не ходят. Впрочем как и хасиды с иудеями. Да и выбор осуществляется при наличие ВЕРЫ. А ГДЕ ВЕРА - ТАМ И РЕЛИГИЯ.

*абыли Древний языческий Рим,где строили храмы всех возможных богов?* И что? Во-первых, боги-то эти все равно были в рамках язычества, а во-вторых, уже и в те времена язычника, посещающего одновременно с ритуалами своей веры, скажем, христианские собрания, не ожидало бы ничего хорошего как со сторноы язычников, так и со стороны христиан: ну кому такой нужен? *Там где МОНОТЕИЗМ,там язычникам места нет.* Вот только не надо бывшему язычнику про язычество же рассказывать))) В язычестве, особенно современном, существует концепция монотеизма. Изучите тему углубленно если хотите о ней рассуждать.

*Ответила на 5-й вопрос.* Иудаизм - это не селективная организация. И жесткого отбора там нет. Далеко не все иудеи обязательно являются евреями. *Св.Иеговы НЕ верят в Божественность Иисуса,как по- моему и масоны.* Сто раз уже говорил. Масон-христианин верит в божественность Иисуса, масон-мусульманин (к примеру) - нет. *А у масонов,напр. есть концепция,что всё сотворил В.А.В. Они даже НОВОЕ Имя дали Богу.* Хех))) Подавляющее большинство религий сходятся на том, что у мира есть Творец))) Выходит, все религии - это на самом деле одна мегарелигия?)))))Кстати, В.А.В. - это не имя, а скорее титул, или обозначение. В ложе при молитвах не используются имена собственные, поскольку братья принадлежат к разным религиям. *Это почти концепция.* Ничего подобного. Ни теологии своей, ни богослужений, ни активного прозелитизма - НИ ОДНОГО из признаков религиозной организации. Так что это вы упрямитесь, пытаясь доказать недоказуемое)))) *У хасидов вы ТОЖЕ не попадёте на собрания.* Не рассказывайте сказки. Кстати, я присутствовал на хасидском собрании, но я при этом ни разу не хасид)) *А ГДЕ ВЕРА - ТАМ И РЕЛИГИЯ* Нет. Это разные вещи.

*Само наличие открытого сайта является в какой-то степени миссионерством.* Не согласен. Сайт выполняет информативную и коммуникативную функцию, но призывать кого-либо к вступлению в Орден масоны не станут. С этим строго. На сайте будут контакты, возможность связаться с Орденом, но никаких гарантий это не даст. Решение о принятии/отклонении кандидата в конечном итоге принимается ложей. Никто до этого не сможет дать человеку твердое обещание, что его примут. Для масонства вообще характерен приоритет качества, хотя бы и в ущерб количеству. Это одно из отличий его от религиозных организаций, кстати.

Джанардана, Наш спор зашёл в сторону. В мои планы не входит обсуждение существующих религий. А то вы уже начали доказывать,что современное язычество имеет концепцию Монотеизма ( в лице Бога Яхве вероятно,шутка). Вы доказываете,что Хасидизм - это ОТКРЫТАЯ ДЛЯ ВСЕХ религия. То есть каждый с улицы может зайти к хасидам ,поставить свечку (шутка) и помолиться там одному. Съездите в Израиль и сделайте это,а я на вас посмотрю. Вы рассказываете,что у масонов люди разных вероисповеданий, но при этом ПРИНИМАЮТСЯ ТОЛЬКО ВЕРУЮЩИЕ В ЕДИНОГО БОГА. Наконец вы с пеной у рта доказываете,что масонство - это светская организация. Вероятно в наши дни люди,которые ИСПОВЕДУЮТ Единого Бога, на собраниях ложи решают СВЕТСКИЕ ВОПРОСЫ. НО: соответствует ли это РЕГЛАМЕНТУ И УСТАВУ? Ибо НАПИСАНО: ЦЕЛЬ МАСОНСТВА : ИСПОЛНЯТЬ ВОЛЮ БОГА. А откуда вы знаете эту ВОЛЮ? На собраниях вам рассказывают? Так вы НЕ ГОВОРИТЕ ОБ ЭТОМ. ЗНАЧИТ: Воля Бога для вас,это воля ордена. И это подтверждается практикой отказа от СВОЕГО "Я" при вступлении в орден. Ради кого (чего) необходимо ТАКОЕ ОТРЕЧЕНИЕ"

soleil *В мои планы не входит обсуждение существующих религий.* Видите ли, я ведь не просто так задал те вопросы. Те свойства, которые я просил вас у них найти, есть свойства масонства, причем КАЖДОЕ из них самим фактом своего отношения к масонству дистанцирует Орден от статуса религиозной организации. Для иллюстрации этого я и просил вас найти религии, которые обладали бы этими свойствами. Как видите, более-менее подходящий вариант вы нашли только в одном случае - с буддизмом (хотя и этот пример спорен, поскольку существуют разные направления буддизма, порой серьезно друг от друга отличающиеся. И кстати, это также одна из причин неоднозначного отношения в масонстве к вопросу о приеме буддистов). А ведь это только по одному из свойств, да и то, как уже сказано, ответ спорный. Так что вы тем самым лично и наилучшим способом дистанцировали масонство от статуса религиозной организации. Давно бы так :-))))) *Вероятно в наши дни люди,которые ИСПОВЕДУЮТ Единого Бога, на собраниях ложи решают СВЕТСКИЕ ВОПРОСЫ.* Скажите, когда христианин и иудей вместе решают, в каком кафе им выпить кофе и поговорить за жизнь - они решают светский или религиозный вопрос?))))

Джанардана, Если христианин и иудей ВМЕСТЕ входят в одну организацию, ЦЕЛЬ КОТОРОЙ ИСПОЛНЯТЬ ВОЛЮ БОГА,то они ДОЛЖНЫ договориться что это за ВОЛЯ. И решить ВОПРОС: могут ли они совеместно эту ЦЕЛЬ В СЛУЖЕНИИ БОГУ исполнять. А если вы на своих ложах болтаете где вам кушать и кофе пить,то за что вы платите взносы? За что вы ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ ОТ СВОЕГО "Я"? Почему не принимаете АТЕИСТОВ? И КАК ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ ВОЛЮ БОГА?

*соответствует ли это РЕГЛАМЕНТУ И УСТАВУ?* Соответствует. Поскольку диспуты о религии и политике в ложах вообще запрещены. *ЦЕЛЬ МАСОНСТВА : ИСПОЛНЯТЬ ВОЛЮ БОГА.* Я бы сказал так: это есть цель каждого масона, а цель масонства - его к этому сподвигнуть. Орден ведь сам не имеет своей концепции воли Бога, человек ориентируется на положения своей религии. *На собраниях вам рассказывают?* Я же сказал, у Ордена нет своего, орденского представления о воле Бога. *И это подтверждается практикой отказа от СВОЕГО "Я" при вступлении в орден* Да нет там никакого отказа. Вы вырвали из общего контекста и перетрактовали на свой лад один из постулатов, вот и все. Будь у нас отречение от своего "я", все ходили бы по струнке, и существовала бы одна-единственная общемировая централизованная структура, а не регулярная цепь суверенных Великих Лож плюс десятки нерегулярных, квазимасонских, околомасонских и т.п. организаций.

*Если христианин и иудей ВМЕСТЕ входят в одну организацию, ЦЕЛЬ КОТОРОЙ ИСПОЛНЯТЬ ВОЛЮ БОГА* См. мой пост 27-02-2009 09:07 *За что вы ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ ОТ СВОЕГО "Я"?* См. мой пост 27-02-2009 09:07 *Почему не принимаете АТЕИСТОВ?* А почему в клуб автомобилистов не примут человека, который Тойоту от Запорожца не отличит?)))

Джанардана, Фу... Я уже устала. Не понимаю,почему вы так усердно доказываете,что масонство - это светская организация? Что для вас меняется? 1.Вы верующий в Бога? - верующий. 2.Вы отказались от своего "Я"? - отказались. 3.Приносили клятву на наугольнике и циркуле? -приносили. 4.Вы готовы "...неустанно продолжать труды в постоянном ,ежечастном служении В.А.В.в ВОПЛОЩЕНИИ ЕГО ЗАМЫСЛОВ НА ЗЕМЛЕ"? - да,готовы,это заложено в Уставе. 5.Вы считаете,что Книга Закона СВЯЩЕННАЯ? - да,считаете 6. Вы храните ТАЙНУ (одну почему-то)? - да,храните. Ну вот, а теперь можете заседать в этой "светской" организации со спокойной совестью. Если есть сомнения,то сравните с другой действительно светской организацией. Напр. "Общество защито зелёных насаждений." 1.Принимают всех независимо от вероисповедания, 2.Цели - сохранение экосистемы планета Земля, 3.Нет никаких клятв,ПИШУТ ЗАЯВЛЕНИЕ. 4.Трудятся на ниве экологии БЕЗ ВСЯКИХ СВЯЩЕННЫХ ёлочек-палочек . 5.От своего "Я" не отказываются. BYE,BYE

*Не понимаю,почему вы так усердно доказываете,что масонство - это светская организация?* А почему вы упорно называете ее религиозной, хотя доказать это так и не смогли?)))) *2.Вы отказались от своего "Я"?* Нет. Я уже сказал вам- читайте мои посты. Нет у нас отказа от своего "я", вранье это. *3.Приносили клятву на наугольнике и циркуле?* Клятва приносится не на циркуле и наугольнике. *5.Вы считаете,что Книга Закона СВЯЩЕННАЯ?* Какая именно?))))))))))) *Ну вот, а теперь можете заседать в этой "светской" организации со спокойной совестью.* Угу, только вашего разрешения и ждали))) Можно подумать, без него у на сосвесть спокойной не будет)))) *"Общество защито зелёных насаждений."* Изучите подробно существующие организационные формы. Вы не в состоянии отличить религиозную организацию от светской, хотя вам привели отличительные признаки. Также вам не удалось увязать вашу манеру относить масонство к религиям с тем, что у масонства наличествует ряд особенностей, дистанцирующих его от статуса религиозной организации.

Джанардана, 1.+++"А почему вы так упорно называете её религиозной,хотя доказать это так и не смогли"+++ Ха, можно подумать вы доказали,что это СВЕТСКАЯ организация. 2.Отказ от своего "Я" Это 2 колонны Геркулеса,указывающие границы,между которыми ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА УМИРАЕТ.. Из масонского ритуала: "..если ты ДЕРЖИШЬСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ОТЛИЧИЙ,УХОДИ - ЗДЕСЬ ТЕБЕ НЕ МЕСТО" Это всё с ВАШЕГО сайта. Уважаемый СВЕТСКИЙ наш. 3.А ВЫ можете отличить светскую организацию от религиозной,если даже не понимаете куда ходите? ВЕРУЮЩИЙ вы наш. Выполняющий ВОЛЮ БОГА вы наш. Джанардана БЕЗ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ.

soleil *Ха,можно подумать вы доказали,что это СВЕТСКАЯ организация.* Вы сами приводили список. Я опроверг все его пункты, за исключением варианта светской организации, который признал за верный и написал обоснование этого. *Это всё с ВАШЕГО сайта.* Так я и говорю - вы привели вырванные из контекста цитаты, точного значения которых не знаете, и в силу этого незнания выдумали свою трактовку. *Джанардана БЕЗ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ.* и проч. Я, по-моему, уже предупреждал вас насчет хамства. В следующий раз просто ничего отвечать не буду, сообщу админу об оскорблении и отправлю вас в игнор. Хотите общаться в стиле базарной бабки - так и идите на базар.

Джанардана, ЧТО ВЫ ОПРОВЕРГЛИ? То,что в СВЕТСКОЙ организации принимают людей БЕЗ ВСЯКОГО ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ? То что СВЕТСКАЯ организация НЕ занимается исполнением ВОЛИ БОГА? То,что СВЕТСКАЯ организация НЕ ИМЕЕТ МИСТИЧЕСКИХ ЗНАКОВ? И ГДЕ это вы опровергли? Это НЕВОЗМОЖНО опровергнуть.У масонов ВСЁ ЭТО :ЕСТЬ. Бог, Символика, Писания, Обряды, Общность. По-моему вы уже шутить начали. Тоже мне,испугали - в игнор. НЕ СПРЯЧЕТЕСЬ ОТ ПРАВДЫ.

soleil *ЧТО ВЫ ОПРОВЕРГЛИ?* Я опроверг отношение масонства к религиозным организациям. Перечитайте мои посты, в сто второй раз одно и то же писать не хочу. *Бог, Символика, Писания, Обряды, Общность.* Из всего этого к признакам религиозных организаций имеют отношение только пункты про Бога, писания и обряды. Масонство не имеет своего учения о Боге и теологии, не имеет своей догматики (это по поводу писаний), и не проводит религиозных ритуалов. Так что ваша попытка записать масонство в разряд религий провалилась - уже в который раз подряд))))) *Тоже мне,испугали - в игнор.* А я и не пугаю. Я просто предупреждаю, что в случае очередного вашего хамства перестану с вами общаться. Можете тогда тут хоть головой о стенку биться, я просто не стану вам отвечать, будете общаться сама с собой, пока не надоест. Аргументацию вы все равно всю исчерпали, а оскорбления выслушивать я не собираюсь.

Джанардана, я не только не буду биться головой об стенку,я прекращаю с вами дискуссию. Посколько вы передёргваете и подгоняете факты под ваше понимание вопроса. Надеюсь,что вы просто ошибаетесь. Если вы честны сами перед собой,то возьмёте и исследуете разные словари. Задайте себе вопрос: почему ВСЕ СЛОВАРИ определяют масонство как РЕЛИГИОЗНОЕ ДВИЖЕНИЕ? Посмотрите что такое "светский",что такое"религиозный". Ещё раз посморите ваш Устав. И вспомните,что в светской организации слова Бог нет. В светскую организацию принимают и атеистов. Мне собственно всё-равно,понимаете? У меня есть ОБОСНОВАННАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ. И данная дискуссия,явно затеянная вами с целью поспорить,мне больше не интересна. Желаю вам успехов в вашей исследовательской работе. Просьба не беспокоиться об ответе. С уважением, -Солей.

soleil *я прекращаю с вами дискуссию.* Это уже второе ваше прощание. Интересно, последнее ли?))) *Посколько вы передёргваете и подгоняете факты под ваше понимание вопроса.* Вот уж кто бы говорил:-))) Перечитайте заодно и свои посты тоже :-))) *Задайте себе вопрос: почему ВСЕ СЛОВАРИ определяют масонство как РЕЛИГИОЗНОЕ ДВИЖЕНИЕ?* Не все, а только находящиеся в определенном идеологическом русле. Такого же типа словари, кстати, определяют понятие "религия" вариантами типа "лжеучение, призванное содействовать порабощению умов трудового народа". Вы с ними и в этом согласитесь?)) Кстати, определение масонства, которое я привел, тоже является словарным. *У меня есть ОБОСНОВАННАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ* Вот только "обоснования" ваши критики не выдерживают)))) *И данная дискуссия,явно затеянная вами с целью поспорить* Затеянная МНОЙ???))) Это же вы начали сначала на теме про экуменизм, а потом на этой атаковать меня попытками доказать, что масонство есть религиозная организация)))) Хотя вам это так и не удалось))

Еще немного по теме взаимоотношения масонства с церквями. Я тут углубился малость в тему, источники поднял, людям написал, и много всякого интересного выяснил. В частности, насчет лютеранства очень любопытно. По своему духу и содержанию 95 заповедей Мартина Лютера вполне соответствуют масонским идеалам, а одним из соавторов Аугсбургского Исповедания (базовый документ лютеранства) был некто Якоб Андрэ, родной дедушка основателя розенкрейцерства Валентина Андрэ, чьи работы в последствии имели сильное влияние на формирование спекулятивного масонства. На этом фоне уже не особо удивляет тот факт, что в Швеции успешно функционирует особая система масонского посвящения для пасторов. И еще. 13-го октября 1973-го года между Объединенной Евангелическо-Лютеранской Церковью Германии (ОЕЛГ) и Объединением Великих Лож Германии (ОВЛГ) был подписан один любопытный документ из 9 пунктов. Вот два из них: 6. По мнению представителей ОЕЛГ, не может быть никакого ограничения против членства евангелических христиан в масонстве. 7. В случае, если в отдельных землях существуют порядки, противоречащие этому положению, то они должны быть отменены.

Недавно, вслед за фильмами "Secret Mysteries of America"s Beginnings" video.google.com/videoplay?docid=5498106693746597344&ei=KgbcScX4NpjCqwLn8ZmtDw и "Riddles in Stone" www.viddler.com/explore/endgamenow/videos/80/ вышла третья часть: "Eye of the Phoenix: Secrets of the Dollar Bill" video.google.com/videoplay?docid=4746728395965847122 Эти фильмы - свидетельства самих масонов о несопоставимости масонства с христианством. Фильмы объясняют цели масонов, методы их достижения, символика, их историю зарождения, корни масонства и многое другое. Полюбопытствуйте, - занимательно...