Все, что удалось автору – это поставить под сомнение факт участия Суворова в деятельности кенигсбергской ложи “Zu den Drei Kronen”. Тут не возразишь – имеет место быть спорный момент. Но: 1)причина спорности этого момента – в написании титула Суворова, приводимого Бакуниной (поскольку Лопатин ссылается на нее, а не на оригинальный документ), что может быть результатом элементарной описки или опечатки; 2) сам автор в итоге прямо и недвусмысленно отказался от своих попыток оспорить членство Суворова в кенигсбергской ложе, заявив, что в написании имеет место быть описка/опечатка; 3) даже если на основании приводимого Лопатиным аргумента о неправильном написании титула мы признаем спорность эпизода с участием в работах кенигсбергской ложи, это не будет являться опровержением факта принадлежности Суворова к масонам, поскольку речи о его посвящении в масоны в этой ложе не идет.

soleil" Мы сейчас с вами опять рискуем увести диалог в сферу "брито-стрижено". Вот что. Есть ваше мнение, в проивовес ему - мнение профессионального историка, доктора исторических наук. Если вы предпочитаете придерживаться своей точки зрения потому, что она вам нравится - дело ваше. Я вот как-то предпочитаю верить не вашим заявлениям, а профессиональным источникам. Те, кто эту тему читают, пускай занимают ту позицию, которая им ближе. Потому что в противном случае мы с вами просто ввяжемся в длинный, тягомотный и бесполезный спор по теме, в отношении которой гораздо больше вопросов, чем ответов, и очень большое количество предположений при крайне небольшом количестве конкретных фактов. Ввяжемся, будем долго и нудно перепираться, потом разругаемся, но к согласию все равно не придем. Не хочется вам, чтобы Бетховен был масоном - ну и не считайте его таковым. Ни от Бетховена, ни от Ордена, ни от меня с вами не убудет. Идет?

Джанардана, ЦИТАТА: "Если вы предпочитаете придерживаться своей точки зрения..." И я не придерживаюсь СВОЕЙ точки зрения. Я придерживаюсь ИСТОРИЧЕСКОЙ точки зрения. А вы - СВОЕЙ. Совершенно справедливо. PS Джанардана,надо уметь признавать свои ошибки.

monk Я не знаю что ищет Билли ГРэм когда призывает к сотрудничеству с масонскими организациями в книге "Мир с Богом". А совместимы , например христианство и профсоюзы???

soleil" Вы придерживаетесь именно своей личной точки зрения. Напоминаю вам, что эта ваша точка зрения идет вразрез не с моими личными представлениями, а с мнением профессионального историка (это к слову об исторической точке зрения). Лично я этому мнению доверяю. На что опираетесь вы - дело ваше.

Джанардана, да хватит вам... Даже ВАШ историк написал,что НЕТ никаких сведений о вступлении Бетховена в ложу. НЕТ. Всё остальное - это досужие ВЫМЫСЛЫ. Если у вас ЕСТЬ конкретные сведения о вступлении Бетховена в ложу, представьте нам. КОН-КРЕТ-НЫ-Е.

soleil" "Мой историк" написал, что нет прямых доказательств членства Бетховена в ложе Смелых Братьев. Никто с этим и не спорит. Факта посвящения Бетховена он не отрицает, и ложа Смелых Братьев - не единственная в мире, тем паче что косвенные указания на членство его в ней все равно наличествуют. Не рассуждайте о содержании работы, которую вы не читали - это к слову о вымыслах. Вот когда прочтете, тогда и поговорим.

вот тут есть тема об этом adventusvideo.com/forum/f24/t334.html а вот тут есть лекция об этом www.adventusvideo.com/92-veith11.html а вот тут продолжение www.adventusvideo.com/91-veith12.html

Джанардана, представьте пожалуйста нам ФАКТ ПОСВЯЩЕНИЯ Бетховена. В ЛЮБУЮ ложу.

soleil", Вы просите невозможного :)))

Stefan Хорош флудить. По твоей ссылке нет ничего, кроме вранья. soleil" Я не историк и не архивист. И мне не надо им быть -в моем распоряжении есть работы людей, которые являются историками и работают в числе прочего и с архивами. В поддержку моей позиции - их мнение по вопросу. Профессиональное. А что в поддержку вашей позиции? В лучшем случае - интернет. Я уже сказал вам, хотите доверять инету - вперед и с песней. Я предпочитаю верить более достоверным источникам. И мне без разницы, во что поверите лично вы.

Джанардана, Я не доверяю интернету. Я прошу КОНКРЕТНЫЙ ФАКТ вступления в масонскую ложу Бетховена. а) Название ложи, б) год вступления. в)свидетельства современников. И достаточно вам словоблудить. Ждём(с).

soleil" Так словоблудите-то вы. Я же вам давно уже сказал – информации о том, в какую именно ложу входил Бетховен, нет. Есть косвенные подтверждения того, что это могла быть ложа Смелых Братьев на Востоке города Бонна. Доказательством того, что человек входил в какую-либо ложу, может служить документация данной ложи – список членов, протоколы собраний, или его личные свидетельства (письма, мемуары, дневники и т.д.). Я никогда не был в Бонне, не работал в тамошних архивах, и я не могу сказать вам, существует ли документ, подтверждающий членство Бетховена в ДЛ Смелых Братьев (а это вполне возможно, с учетом сложной ситуации с архивами после Второй Мировой). Вам нужен от меня неопровержимый факт? Без проблем, с вас финансирование поездки в Бонн и обратно, с меня проникновение в тамошние архивы, работа в них и отчет по завершению – где там упоминается Бетховен, где нет. Это и будет самый что ни на есть конкретный факт. Не согласны? Тогда придется работать с тем, что есть. А есть у нас пока что только тот источник, который я привел. Поэтому и говорю: не хотите доверять профессиональной литературе – доверяйте вашим домыслам. Мне лично без разницы, доказывать вам что-то я не вижу резона.

soleil, "в)" даже свидетельства современников (кроме самих масонов) не могут быть доказательством чьего-либо масонства. Наш Джанардана - первый тому пример. Многие участники этой темы могли бы оказаться теми самыми "современниками" Джанарданы, свидетельствующими о том, что он - масон. А на чем бы они основывались? Верно, на СЛОВАХ самого Джанарданы. Но дело в том, что масонство - таки не религия. Вот если бы это была религия или специфическая форма мировоззрения - тогда другое дело. Тогда всякий, ИСПОВЕДУЮЩИЙ это мировоззрение, был бы масоном. Но орден вольных каменщиков - это организация. И согласно ее правилам, масоном является только тот, кто посвящен, инициирован, принят в братство посредством соответствующих ритуалов и при участии определенного масонского руководства. Соотв. и сами масоны, пусть они трижды профессоры истории, не могут никого признавать масоном, если нет об этом документальных свидетельств самих масонов или подтверждающих записей в их масонских списках. Могут лишь предполагать.

"Без проблем, с вас финансирование поездки в Бонн и обратно, с меня проникновение в тамошние архивы, работа в них и отчет по завершению – где там упоминается Бетховен, где нет." блефунчик :)))) кто ж тебя пустит в архивы? :)

юpий™ Сам ты блефунчик. Архивы и все прочее - моя забота. Это-то как раз не самая трудная из проблем. Самая грусть - она в финансах :-) *Соотв. и сами масоны, пусть они трижды профессоры истории, не могут никого признавать масоном* Во-первых, при чем тут "признание масонами"? Таким признанием могло бы считаться заявление Великой Ложи, но на такие заявления вроде бы никто не ссылался. А во-вторых, профессионализм историка не зависит от того, масон он или нет. Даже если историк является масоном, его научные труды - это в первую очередь труды ученого, а не масона.

Джанардана, Значит НЕТ. ЧТО и требовалось доказать. И это ПРАВДА. А уж насчёт МОГ БЫ... История сослагательного наклонения не имеет.

Джанардана, "Сам ты блефунчик" - в отличие от тебя, я здесь не выдавал себя за кого-то другого и не назначал сам себя кем-либо. "профессионализм историка не зависит от того, масон он или нет." еще как... еще как зависит. мы уже имеем "Историю государства Российского", "Краткий Курс ВКПБ", или если взять более древние исторические записи напр. египтян или вавилонян - все писанные "истории" зависят от историка, их писавшего. А если он, в свою очередь, зависим то ли от царя, то ли от собственных воззрений - туту уж ничего не поделаешь. Потому и имеем такой широкий спектр исторических работ на одни и те же темы. Ибо, где не хватает документов и фактов, там всё во власти интерпретатора. а выше ты декларировал принцип: "идеологически и религиозно нейтральный источник, написанный профессиональным историком-исследователем, с непредвзятым подходом, ссылками на источники" - но вместо этого основываешься на заангажированном источнике и без ссылок.

юpий™ Ты путаешь требования по редактуре от действующих властей с возможностью личной предвзятости или ошибки, но при чем тут данный случай? На каком основании ты приписываешь данному источнику "заангажированность"? soleil" Как уже говорилось, никто не имеет права (да и особого желания) запрещать вам основываться на ваших личных домыслах. Мне больше нечего добавить по данной теме.

Джанардана, опять "двадцать пять". Если это МОИ ЛИЧНЫЕ выводы,то ПРЕДСТАВЬТЕ СВОИ доказательства обратного. Не философию,а ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. В какой ложе,с какого года состоял Людвиг Ван Бетховен. ФАКТЫ пжст.

юpий™ Если история вещь СУБЪЕКТИВНАЯ, то разговор про Бетховена смысла не имеет. :-))))) Или же всё таки история- это НАУКА???

kazanskiy_99, Вероятно ЮРИЙ имел в виду,что в истории легче совершить подтасовки, чем в другой науке. Я думаю,что история должна подкрепляться ФАКТАМИ,а не рассуждениями. Если нет ФАКТА,что Бетховен был членом масонской ложи, значит НЕ был.

kazanskiy_99, история - это наука. Субъективизм истории - в интерпретации фактов. А сами факты - объективны и сомнению не подлежат. например, год основания Москвы - 1147 - это не факт, строго установленный, а лишь мнение, предположение. А вот год основания Константинополя - 325 - это факт, не вызывающий сомнения, ибо зафиксирован в документе.

soleil" Я вам могу только повторить то, что уже сказал. Я лично не проводил профессиональных исследований этого вопроса, в Бонне не был и вообще не являюсь увлеченным исследователем биографии Бетховена. Я доверяю в этом вопросе мнению профессионального историка, доктора исторических наук. Какие конкретно документы и факты он привлекал к работе - это вопрос к нему, а не ко мне. Если вы, по каким-то причинам, не желаете верить профессионалу - ну не верьте, что тут скажешь. Лично у меня нет никакой необходимости что-либо вам доказывать по данному вопросу.

так согласно мнению, которому ты доверяешь, Бетховен всего лишь МОГ быть масоном. Историк твой ведь не утверждает этого. Или ты прочитал между строк, WaffenCC? :)))

Джанардана, ЛЮБОЙ человек МОГ быть масоном. А РЕАЛЬНО бывают НЕ ВСЕ. Так вот,Бетховен НЕ БЫЛ. Согласно вашему же историку. О этом и разговор. НЕ БЫЛ.

Доброго времени суток, уважаемые! Почитал бегло эту тему и отметил две вещи: 1. В умах непосвященных людей господствуют предубеждения против масонов. Впрочем, так было всегда, это не ново. 2. В среде религиозных людей эти предубеждения смешаны с затаенным интересом, который трудно скрыть. Если кто-либо из вас серьезно заинтересовался орденом, предлагаю задавать свои вопросы на форуме Великой Ложи России: www.freemasonry.ru/forum/ - там общается немало посвященных людей, которые могут прояснить многие ваши вопросы, касающиеся сути и традиций масонства.

~NRG~ Доброго времени. Интерес видимо у меня возник. По сути своей- это первые профсоюзы. Я когда то тоже организовал профсоюз в больнице но мне всё равно пришлось уволиться. :-))))

Куда-то далеко-далеко сбежал наш масон самозванный :) Не появляется ни здесь, ни на масонском форуме. Может, снова в язычество ударился :-?

Лoйco Нет, Джанардана мужик нормальный. А скажите как вы считаете ? Можно ли масонство назвать первым на земле профсоюзом? Србрались мужики- строители камещики. Сделали собрание. Свой устав приняли и стали жить и друг другу помогать? Профсоюз? Или нет всё таки? :-)))))