Это я к тому, что отдельно взятый масон может по своему нравственному облику сравниться с православным )))

Всем, кто действительно интересуется тем, кто такие масоны bogtube.com/video/33f94c1b7b5cf543ef3b - по этой ссылке, если всё не интересно, последних 3-4 минуты. Там кстати говорится, почему масоны молчат. bogtube.com/video/d0cfb808aac48a549829 - по этой ссылке, начало bogtube.com/tags/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA - а это весь основной курс, если кого то заинтересует свобода во Христе Иисусе от всякого проклятия.

Старый, заезженный бред в квазирелигиозной обертке. Хоть бы что-то новое придумали, оригинальное, так ведь нет - старое вранье, видимо, продается лучше :-))

В перечне сект православная церковь называет масонов? Считает ли православная церковь масонство сектой? Могу ошибаться, но что-то мне в списке сект они не попадались.

Пoзнaющий Не называет. Да и не может назвать, ведь секта - это религиозная организация, а масонство к таковым не относится.

Амвэй - это тоже не религиозная организация, но к сектам они её причислили.

Смотря кто причислил. Если какой-нибудь очередной "сектовед" типа дворкина, то это его личная глупость, а не церковная позиция. В Амвее нет ничего особо сектантского. У меня хороший знакомый там трудится, мне тоже как-то предлагал, систему расписывал. Оно, конечно, сетевой маркетинг, но все же не секта. Кстати, доводилось беседовать с религиоведами на сходную тему. Когда речь зашла о дворкине и его попытках записать в разряд сект "гербалайф", они над этим очень долго и со вкусом издевались. Так что лично у меня сомнения в отношении самой манеры записывать в разряд сект подобные структуры.

Джaнapдaнa Кроме Суворова А.В, кто ещё был масоном?

kazanskiy_99 В смысле, из российских масонов, или вообще?

Джaнapдaнa ДА из РОссийских времён Суворова (Екатерины) И где информация о том что Суворов масоном был?

масоны любят записывать себе в актив известных людей, чтобы затем козырять ими, набивая себе цену. Но такие номинальные "масоны" как Суворов или Бетховен - это как какой-нибудь политик в звании почетного профессора известного Университета. Или же современные "рыцари", получившие титул от британской королевы за какие-либо заслуги... В итоге среди британских "рыцарей" оказались... сэр Элтон Джон, сэр Мик Джаггер, сэр Билл Гейтс, сэр Рудольф Джулиани, сэр Джордж Буш, сэр Рональд Рейган и т.д. :)))

Юрий Ни Суворов, ни Бетховен не были "номинальными" масонами. Особенно абсурдно утверждение о "номинальности" в отношении Бетховена, для которого масонская тематика послужила в числе прочего и источником вдохновения, в его творчестве очень много масонских мотивов. "Номинальность" эту в отношении данных людей ты просто выдумал, что уже не раз случалось с тобой в теме о масонах :-)) Развивай эрудицию по теме, тогда и поговорим. kazanskiy_99 Суворов входил в петербургскую ложу "К Трем Звездам". Достоверно известно, что был посвящен в третий градус, то есть имел степень Мастера. О посвящении в высшие градусы четких и достоверных сведений нет. Во время пребывания за границей активно посещал работы тамошних лож, что подтверждается сохранившейся документацией (реестры, протоколы и т.д.). Что касается других российских масонов, то вот наиболее известные фамилии (не только современники Суворова): Н. Новиков, И. Лопухин, Гамалея, митрополит Михаил (Десницкий), С.Уваров (автор формулы "Самодержавие-Православие-Народность"), М. Кутузов, князья А. Куракин, Г. Гагарин и Н. Трубецкой.

" в его творчестве очень много масонских мотивов" - например? и что вообще такое "масонские мотивы"? Может, масонские напевы или масонские нотки? :))) впрочем, это еще одна попытка грести под себя и объявлять что-либо значимое масонским. Бетховен, как и многие другие известные люди, имел НЕОСТОРОЖНОСТЬ однажды связаться с масонами, что дало им повод затем ставить себе в заслугу его творчество. Как по мне - это СМЕХОТВОРНЫЙ повод, ибо гениальному композитору некогда было заседать в ложах или шушукаться по углам, подавая тайные знаки - он посвятил свою ЖИЗНЬ музыке, а не масонству, которе было в его жизни, возмможно, на 100-м месте среди прочего. Так же, как и Суворов - который прославился вовсе не членством в ложе, а военными победами. Мало ли что он там в тылу от скуки делал :))) короче, масоны снова тужатся, выдувая свой мыльный пузырь, а он, как и положено - снова лопается, оставляя после себя только мелкие брызги :)

Прошу прощения если повтор. Но для начинающих 2 книги на тему: кто такие масоны. "Тайная архитектура" Петр Павлюк (ХГЭУ 2002); "Глобализация. На пути к всемирному завоеванию" Гари Ках (ХББсв.АП 2005)

юpий™ *например?* Ты вообще с его творчеством знаком? Или как тогда с Конан Дойлем и Вольтером - ты агитку сектантскую прочитал, и начал хаять, а сами их книги в лучшем случае в библиотеке видел :-))) *и что вообще такое "масонские мотивы"* Тебе примеры привести? Ты хоть раз был, скажем, на постановке моцартовской "Волшебной флейты", или читал такие стихи Гумилева, как, например, "Молитва Мастеров" или "Средневековье"? *имел НЕОСТОРОЖНОСТЬ* Твой очередной безосновательный домысел. Почему неосторожность? Человек сделал свой определенный выбор. Я думаю, он был не глупее тебя, так что не тебе о нем судить. *ставить себе в заслугу* Никто ничего себе в заслугу не ставит. Произведения композитора - это его личная заслуга. Но при этом неоспорим и тот факт, что масонская тематика в определенной степени их вдохновляла. И это можно сказать не только про Бетховена, в этом ряду еще будут Моцарт, Гайдн, Лист, и еще немало других. *он посвятил свою ЖИЗНЬ музыке, а не масонству* Одно другому не мешает. И потом, быть масоном - это вовсе не обязательно означает всего себя без остатка посвятить только Ордену. У каждого есть его личная жизнь, свои дела и заботы. Нормальное дело.

*прославился вовсе не членством в ложе* Естественно. Членство в ложе вообще-то не для того предназначено, чтобы им "прославляться". *короче, масоны снова тужатся* Короче, ты в очередной раз выдал какую-то ерунду, густо замешанную на хамстве и свидетельствующую о полном отсутствии у тебя каких-либо знаний по обсуждаемой теме. tkachmax Эти книги не имеют отношения к теме "кто такие масоны". Это просто дешевая бульварная литература. Павлюк на оболванивании ближних уже давно дивиденды снимает, а попытки увязать масонство с глобализацией попросту смехотворны: Орден свою структуру уже давно сформировал, и "глобализировать" внешнюю среду для него нет никакого смысла.

"Ты вообще с его творчеством знаком?" да. но ты так и не ответил. "Тебе примеры привести?" да, я же просил. " Ты хоть раз был, скажем, на постановке моцартовской..." я спросил не о Моцарте, а о Бетховене. Ответа нет. "Почему неосторожность? Человек сделал свой определенный выбор." в чем выбор заключался? :))) Бетховен лишь немножко музыки написал для масонов. и ВСЁ. Работа у него такая - музыку писать :) Но его музыка от этого не стала масонской "неоспорим и тот факт, что масонская тематика в определенной степени их вдохновляла." неоспорим? не доказан! этот "факт" ты придумал во время написания поста. И не надо про "их" - речь о Бетховене была. "быть масоном - это вовсе не обязательно означает всего себя без остатка посвятить только Ордену." он вообще не был в ордене. знакомство с несколькими масонами не делает его масоном. так что распускаемые тобой слухи об известных масонах сильно преувеличены. доказательств "0" :)))

*но ты так и не ответил* Тебе конкретно по Бетховену? Да без проблем, масонских мотивов у него полно - от сугубо идейных (начиная с "Песни свободного человека") до уже конкретно символических: тема инициации, братства, акации на могиле брата и т.д. *да, я же просил* По Бетховену я привел, но могу и про других привести, если хочешь. *в чем выбор* Во вступлении в ложу. Об этом ведь речь. *лишь немножко музыки написал для масонов* Не прокатывает версия. У Бетховена, как и у Моцарта, эта "музыка для масонов" говорит о глубоком и четком знании предмета, об осмыслении его. Одного "знакомства с масонами" для этого попросту недостаточно. * не доказан!* Этот факт доказывается уже самим присутствием в творчестве масонских мотивов. *он вообще не был в ордене* Был. *доказательств "0"* Доказательств полно. Я свою информацию базирую, помимо личного опыта и информации, на научно-исследовательских работах, профессиональном тематическом справочном материале и иных качественных источниках. А вот у тебя, кроме твоей фантазии и, может быть, пары конспиролухических книжонок и агит-проповских брошюрок, ничего нет.

это я один все еще не вижу никаких доказательств масонства Бетховена, или у всех так? :))))) причем тут масонство? ты готов все уже объявить масонским. Джaнapдaнa, тужься сильнее, пока ничего у тебя не выходит :) "Я свою информацию базирую, помимо личного опыта и информации, на научно-исследовательских работах" где ссылки? пока что лишь твои голословные заявления и ОБЩИЕ фразы.

Джанардана, Бетховен писал музыку ПО ЗАКАЗУ масонов. А что тут такого? Кто деньги имеет,тот и музыку заказывает. Но нет никаких сведений,что Бетховен принадлежал к какой-нибудь ложе. Это 100%

юpий™ *причем тут* Я тебе уже объяснял, и примеры масонских мотивов приводил. Причем если какие-то моменты можно назвать общеэтическими, то символические моменты недвусмысленно свидетельствуют о глубоком и личном знании предмета. *тужься* Тебе популярно объяснить, где ты можешь в такой манере общаться? Еще одно хамство - отправлю в игнор, и можешь тогда постить свои фантазии в пустоту хоть простынями. Хочешь разговаривать - разговаривай нормально. *где ссылки?* Большинство моих источников в инете не найдешь. Если хочешь, могу тебе список моей литературы выложить. soleil " *ПО ЗАКАЗУ масонов.* Не сочиняйте. Во-первых, см. мою реплику для Юрия насчет знания предмета - это было бы попросту нереально для аутсайдера. Во-вторых, что-то я не припоминаю у Бетховена произведений, которые были бы непосредственно полезны для масонства. Моцарт, например, писал специальные произведения для ритуалов, песни для исполнения в ложе и т.д. У Бетховена такого нет. К тому же, будь он профаном, масоны бы к нему и не стали бы обращаться с такими "заказами". *Это 100* Да ну?)) Небось опять в инете какую-то конспиролуховщину откопали, как в случае с "Ложей Великий Восток Италии"? :-))

"Я тебе уже объяснял, и примеры масонских мотивов приводил." - нет в них ничего специфично масонского. Увлечение политикой, революцией не тождественно масонству. Одна песня "под заказ" - это не масонство. "Еще одно хамство - отправлю в игнор" - большего хама, чем ты, здесь нет. А от твоего "игнора" меня не перестанут читать другие :))) "Большинство моих источников в инете не найдешь. Если хочешь, могу тебе список моей литературы выложить." ты блефуешь, впрочем, как и всегда.

юpий™ * нет в них ничего* Есть. Я тебе примеры привел. И при чем тут политика, если речь сугубо о ритуальных и символических вопросах? К политике можно отнести разве что "Песню свободного человека", и то с натяжкой, и мотивы, перекликающиеся с масонством, там не политические, а скорее общеэтические. *Одна песня "под заказ"* У него масонские мотивы не в одной только песне. И хорош уже ерунду нести - докажи, что Бетховен писал что-то "под масонский заказ"? И потом, тебе нечем объяснить познания Бетховена о масонской тематике. Одного "знакомства с масонами" тут мало. Тем более, что если бы он не был масоном, к нему бы и не обратились.. *большего хама, чем ты, здесь нет* Лжешь. Я тебе слова дурного не сказал, а ты полез оскорблять Орден и меня лично. *другие* Ты уверен, что у тебя тут много читателей?))) Особенно с учетом того, что ты сам свои слова подтвердить не можешь? *блефуешь* Ага, то есть как предметный разговор зашел, ты сразу вилять начал? Не выйдет. Ты заявил, что мне не на что сослаться. Я тебе предложил привести список. Ну так что, сопоставим источники о масонстве: я свои приведу, а ты свои, и посмотрим, у кого база серьезнее? Или слабо тебе?)

это не я должен доказывать, что Бетховен (или кто-либо) - не масон, а ты - что он таки масон :))) биография Бетховена описана очень подробно, многими авторами, и лишь некоторые из них... предполагают, что Бетховен мог бы быть масоном, но даже они признают, что нет данных об его инспирации. Есть лишь немногочисленные следы его контактов, переписки с масонами. Даже о влиянии масонов на его творчество серьезно говорить не приходится - неизвестно еще, кто на кого влиял :))))) Музыка Бетховена до сих пор влияет на целые поколения людей, а ты пытаешься за уши притянуть влияние масонов на него. Это типичная ( говоря твоим "нехамским" языком) конспиролуховщина, бред, ложь, клевета и последствия чтения масонских агит-проповских брошюрок и книженок :)))

юpий™ *это не я должен доказывать, что Бетховен (или кто-либо) - не масон* Я тебя просил доказать не "немасонство" Бетховена, а твои слова о том, что он якобы писал какие-то свои произведения "по масонскому заказу". Ты в состоянии это сделать, или просто сболтнул не подумавши? *нет данных об его инспирации* Ох уж мне эти "специалисты":-)) Ты хоть терминологию бы выучил, прежде чем рассуждать:-))) "Инспирации" - это ж надо такое выдумать :-)) Что касается данных - нет сведений не об инициации Бетховена, а только о о названии конкретной ДЛ, в которую он входил. *о влиянии масонов на его творчество серьезно говорить не приходится* Приходится, и еще как. Не о влиянии самих масонов, а о влиянии масонских идей, символизма и содержания ритуалов. *а ты пытаешься за уши притянуть влияние масонов* Что поделаешь - оно действительно было, и тебе на этот факт возразить попросту нечего. Примеры я тебе приводил. *масонских агит-проповских* Опять лжешь. У масонства вообще нет агит-пропа ни в какой форме. Да, так что же насчет источников-то отмалчиваешься, "специалист" ты наш?:-) Ты приведешь свои, я - свои, и сопоставим. Или боишься обнаружить ущербность собственной позиции?

Джанардана, При чём тут ПРОФАНЫ? Люди ПРОСТО МОГЛИ ЗАКАЗЫВАТЬ МУЗЫКУ. Если заказывал музыку член масонской ложи,это вовсе не значит, что он заказывал исключительно из идеологических соображений. Приведите пожалуйста пример специфически масонской музыки у Бетховена. По содержанию. Надеюсь,это не 9-я симфония с Одой. Ну что-нибудь типа "Волшебной флейты" Моцарта например.

soleil" *При чём тут ПРОФАНЫ?* Так вы же утверждаете, что Бетховен якобы был профаном (то есть не-масоном). *ПРОСТО МОГЛИ ЗАКАЗЫВАТЬ МУЗЫКУ.* Во-первых, где доказательства, что масоны "заказывали" Бетховену музыку? Во-вторых, я вам уже говорил, "теория заказа" не в состоянии объяснить глубокое и четкое знакомство Бетховена с масонской тематикой. Для такого мало быть знакомым с масонами, надо самому все это пройти, узнать и прочувствовать. *пример специфически масонской музыки* Так я же говорю - у него нет именно специфической масонской музыки, как у Моцарта (кстати, "Волшебную флейту" довольно трудно назвать именно специфически масонским произведением, хотя масонские мотивы там играют серьезную роль). Специфической масонской музыкой можно назвать, например, моцартовские произведения для ритуалов, масонские песни и т.д. У Бетховена этого нет. Но у него есть достаточно обширное присутствие масонской тематики (символизм, обрядовость, традиции и т.д.) в его произведениях, причем оно свидетельствует о весьма глубоком знании предмета. Прочтите мои сообщения для Юрия, я уже писал, какие именно мотивы я имею в виду.

"Ты хоть терминологию бы выучил, прежде чем рассуждать" - тем не менее ты меня прекрасно понял :))) "нет сведений не об инициации Бетховена, а только о о названии конкретной ДЛ, в которую он входил. " нет ни того, ни другого (тем более). Воообще ничего у вас нет :) Одни домыслы и выдавание желаемого за действительное. Вы утопаете во лжи и спекуляциях! :))) "Да, так что же насчет источников-то отмалчиваешься.." я читал, как ты реагируешь, когда тебе источники приводят. Нет смысла, "нехамский" ответ известен. ЗЫ сегодняшние масоны уже мало чем отличаются от какого-нибудь альпийского клуба любитей охоты. ряженные дяди, играющие в старинные ритуалы и символику, но давно уже не могущие существенно влиять ни на что в этом мире. пик их активности далеко позади в истории: несколько кровавых, но в итоге - бесполезных - бунтов в Европе и России, которые стали хорошей прививкой для общества против смешивания политики и религии. Когда на смену рационализму пришел экзистенциализм, интерес к идеям масонов пропал и они остались на задворках истории.

юpий™ *тем не менее ты меня прекрасно понял* Тем не менее ты продемонстрировал некомпетентность в вопросе, о котором рассуждаешь :-) *нет ни того, ни другого* Сведения об инициации есть. Названия ДЛ не сохранилось, но сам факт принадлежности к Ордену установлен. Кстати, где все-таки подтверждения твоей фразы насчет "масонского заказа"?) *я читал, как ты реагируешь, когда тебе источники приводят* Не отмазывайся. Я сто раз называл свои критерии - это должен быть идеологически и религиозно нейтральный источник, написанный профессиональным историком-исследователем, с непредвзятым подходом, ссылками на источники (опять же, профессионального плана, а не конспиролухического). Я могу привести такие источники. Ты, судя по всему, нет, вот и отмазываешься. *сегодняшние масоны уже мало чем отличаются...* Это твое "мнение" - не более чем пустой домысел человека, взявшегося рассуждать о теме, некомпетентность в коей он (то бишь ты) демонстрирует практически в каждом посте. Тебя уже не единожды на этом ловили. Научись сперва отличать инициацию от "инспирации" и вообще подтяни эрудицию по теме, тогда, может, и скажешь что-нибудь толковое.

"Тем не менее ты продемонстрировал некомпетентность в вопросе, о котором рассуждаешь :-)" - я всего лишь оговорился. но ты ухватился за одно слово как великий аргумент против меня :))) "Сведения об инициации есть. Названия ДЛ не сохранилось, но сам факт принадлежности к Ордену установлен." - очередная ложь. верить тебе на слово никто здесь не будет :) " Я могу привести такие источники. " - это ты писал много раз. не понимаю, что же ты медлишь? :))) "Тебя уже не единожды на этом ловили." я именно единожды ошибся в одном слове (причем в контексте ты все равно понял, о чем речь) Когда еще? И кто эти, которые "ловили"? У тебя раздвоение личности? :)))