Джaнapдaнa Здрав будь, боярин. Вот и я. onigal, POLIK и другие. Я бы хотел вот какой вопрос затронуть по поводу темы разговора. У вас нет ощущения, что у вас что то украли? :-)))) Я когда зашёл на официальный сайт "фримасон" был поражён величием слов и целей. И первое моё ощущение было то, что хоть сейчас подавай заявление на кандидата в организацию. Единственно что удерживает- это отсутствие там Нашего Учителя. Почему того же нет у нас? То что я вижу вижу у нас- это какая то межличностная возня, какое то всё стало приземлённое и материальное???? Я конечно понимаю ваши чувства но реалность нашего христианства какая то совсем не та, о чём говориться в том же Священном Писании? Не это ли причина того, что люди идут в масонство не находя в церкви чего то такого, что нашли вдруг в масонстве. Давайте сейчас не будем брать крайние варианты масонства, а остановимся на официальной организации-фримасрн. Исходя из той информации которую даёт этот официальный сайт. В чём притягательность организации фримасон и чего не хватает нам???? Мне кажется это будет более продуктивно для нас же самих.

kazanskiy_3 Приветствую! А почему вы решили, что в сей организации нет вашего Учителя? Это, конечно, не церковный Орден, но я ведь говорил вам про членство христиан в нем. Что же насчет наличия в масонстве того, чего нет в церкви - так ведь многое есть, например, в клубе дайвинга, чего нет и не может быть в церкви. Я к тому, что не вижу смысла противопоставлять церкви светские организации.

Джaнapдaнa Приветствую взаимно ещё раз! ...А почему вы решили, что в сей организации нет вашего Учителя?.... Заранее предвидя данный вопрос отвечаю. У нас, как и у ВАС! Есть свои правила, которые мы не можем отменить как и вы свои. Там , где двое или трое собрались во Имя МоЁ, там и Я среди вас. Организация ваша сразу оговаривает, что она принимает все вероисповедания. И не факт что с ваших слов масонов столько то процентов. Даже пускай 99,9 - это означает что собрание не во Имя Господа. Стать членом вашей организации с ваших слов.....наличия в масонстве того, чего нет в церкви - так ведь многое есть, например, в клубе дайвинга, чего нет и не может быть в церкви....... с ваших слов и это истина- я могу стать членом клуба СПАРТАК. Тогда теряется смысл. И в спартаке полно людей с честью и совестью. Другие люди тоже поют песни , например.... Оглянись незнакомый прохожий Мне твой взгляд неподкупный знаком... Я могу любить А. ГРадского и А.Пахмутову как композитора и певца, н это будет уже не то. Потому, уважаю ваши высокие идеи. Но ещё раз повторюсь что членом этой организации стать не могу. Уважаю ваши мнения и ваши устремления. Например вы говорите что не участвуете в политике. И моя организация декларирует что не участвует в политике. НО! Реальность жизни другая. Люди слабые. И в политике всё таки участвуют как те так и те. Так где же разница?

kazanskiy_3 *Даже пускай 99,9 - это означает что собрание не во Имя Господа.* Вы как-то странно коверкаете слова догмата. Там ведь речь о двоих или троих, так? А ведь это условие выполняется, да и потом, регулярная масонская ложа всегда собирается во славу Создателя. В этом, собственно, основная суть. Не говоря уж о том, что есть ложи (российские в том числе), состоящие из христиан. И на алтаре в таких ложах, соответственно, лежит только Библия. А если еще вспомнить Скандинавию с ее Шведским Уставом, в который вообще принимают только христиан... * Тогда теряется смысл.* Смысл чего? Если вы вступаете в клуб "Спартак", вы от этого христианином быть перестаете? Или членство в светском клубе исключает посещение церкви (и наоборот)? *Но ещё раз повторюсь что членом этой организации стать не могу.* Так никто и не заставляет вроде. Такие вещи вообще делаются по сугубо личной инициативе. *И в политике всё таки участвуют как те так и те.* Масонство запрещает участие в политике лож и Великих Лож. На участие в политике отдельных масонов (как частных лиц) запрета нет.

kazanskiy_3, Ваша первая реплика уникальна. А зачем Вам Иисус Христос?

onigal ///А зачем Вам Иисус Христос?..... Да я вот хотел подсуетиться по некоторым вопросам. Слышал что Он всемогущий. Хотелось бы в рай попасть- это раз. Здоровьишко бы побольше. Слышал власть даст тем кто в него верит. Ну вот собственно. Свои грехи вижу , признаю так сказать чистосердечно, молюся, постюся. Ну и встречный вопрос: а вам зачем Иисус? Джaнapдaнa Условие не выполняется. Собираются не во Имя Господа, так как вы сами сказали, что религия и политика не обсуждается у вас, дабы не вызвать ссоры. или как то так. И на алтаре у нас главное не библия, хотя и обоснованно важный атрибут служения. Но далеко не САМЫЙ ВАЖНЫЙ . Я имею ввиду на алтаре. Клуб Спартак развивает мышцы и укрепляет кости физического тела. Но мы ведь не говорим о вещах чисто материалистических? Мы говорим всё же как мне показалось о вещах более духовных. ...Так никто и не заставляет вроде. Такие вещи вообще делаются по сугубо личной инициативе.... На сайте всё же опосредовано или как бы так скажем ненавязчиво этот вопрос присутствует, иначе он не был бы включён в ответы и вопросы. Хотя конечно же напрямую не агитируется. (Кстати вполне правильно). ...Масонство запрещает участие в политике лож и Великих Лож. На участие в политике отдельных масонов (как частных лиц) запрета нет..... Та же ситуация и в моей церкви. Тот же канон. Но жизнь устроена иначе. И реальность другая.

kazanskiy_3 *ак как вы сами сказали, что религия и политика не обсуждается у вас* Ну да, запрещены религиозные (и политические) диспуты в ложах. Но это не противоречит идее собрания во имя Господа. Скажем, на церковных службах ведь тоже не ведутся религиозные диспуты. *Но далеко не САМЫЙ ВАЖНЫЙ* С чего вы взяли? И какой же, по-вашему, самый важный, и почему? *Но мы ведь не говорим о вещах чисто материалистических?* Разумеется. Но масонство никогда не позиционировало в качестве альтернативы церкви. * этот вопрос присутствует* Тому есть вполне веские причины: большинство посещающих сайт людей так или иначе интересуются условиями и принципами приема в Орден. Согласитесь, логичнее прописать это на сайте, создать соответствующий пункт в FAQ и т.д., чем триста раз давать одни и те же ответы на периодические возникающие одинаковые вопросы на форуме. А кого этот вопрос не интересует, может просто не читать раздел FAQ о вступлении. *И реальность другая.* А вы знаете примеры Великих Лож, занимающихся политической деятельностью?

Джaнapдaнa ..С чего вы взяли? И какой же, по-вашему, самый важный, и почему?.... :-))) Я ни с чего не брал. Допускаю что я не понял православия за много лет. И вы его знаете лучше меня. Может быть. Но на алтаре во время службы главное- это другое. Не книга. Совсем другое. ...Скажем, на церковных службах ведь тоже не ведутся религиозные диспуты.... Я даже не диспуты имею ввиду. Православие подразумевает провозглашение того, ради кого мы собираемся. Если в начале при стечении народа - этого не провозглашается то собрание не считается правомерным как бы. ...Разумеется. Но масонство никогда не позиционировало в качестве альтернативы церкви.... Может быть. Но и со спартаком масонство сравнивать тоже нельзя. Мой пример был несколько неудачный. ..большинство посещающих сайт людей так или иначе интересуются условиями и принципами приема в Орден... Согласен. Разумеется. ...А вы знаете примеры Великих Лож, занимающихся политической деятельностью?... предвидя такой ответ-уточняю. Примеров конкретно из деятельности лож не знаю. Но вижу пример своей организации, которая в этом смысле (в смысле отношения к политике) организована по такому же принципу. Понимаете? Иногда мне говорят..казанский, откуда вы все знаете, вы что людей знаете?.... ПРинцип логики у меня такой:Нет, я их не знаю, но я знаю себя. А поскольку я ничем не отличаюсь от других людей, то совершенно законно могу предположить что то, что у меня на душе и какие мысли, то же возникает и у других людей. Но это только опять же моё личное мнение не подкрепленное ничем кроме моих умозаключений. Поэтому только предположение. То есть говоря прямо Я НЕ ВЕРЮ в то что организация не занимается тем или иным образом теми или иными политическими вопросами. Здесь уж извините.

kazanskiy_2 *Но на алтаре во время службы главное- это другое.* Так это про церковный церемониал. Я-то про масонский говорю. *Православие подразумевает провозглашение* Масонство тоже. Все работы открываются во славу Создателя. * Я НЕ ВЕРЮ в то что организация не занимается тем или иным образом теми или иными политическими вопросами.* А это попросту невозможно. Во-первых, чтобы вырабатывать политические решения, необходимо обсуждать соответствующие вопросы, а в ложах это запрещено. Во-вторых, невозможно выработать политическую позицию для организацию, в состав которой входят люди с разными политическими убеждениями, иногда просто диаметрально противоположными. А в случае политических конфликтов масоны частенько оказываются по разные стороны баррикад. Примеры: французская революция, война за независимость США, переворот в Чили, Гражданская война в США, революции и перевороты в Мексике и Испании.

Джaнapдaнa - несчастный чеовек, не понимает, что масонский клуб - это не светская организация. Войти туда можно, руководствуясь самыми благими целями, с каждым новым посвящением масон увлекается в новую ложь (не забывайте, что отец лжи - дьявол), выход для посвященного один - смерть

Джaнapдaнa ....Все работы открываются во славу Создателя..... Согласен. Но мне уже недостаточно сказать СОЗДАТЕЛЬ. ДЛя меня это будет уже немного не то. ...вырабатывать политические решения, необходимо обсуждать соответствующие вопросы, а в ложах это запрещено. Во-вторых, невозможно выработать политическую позицию для организацию, в состав которой входят люди с разными политическими убеждениями, иногда просто диаметрально противоположными. ... Люди свои убеждения политические меняют как перчатки. И тем более когда политические какие т цели являются просто СРЕДСТВОМ, то ради продвижения другой цели, масонской или церковной, или ещё какой то можно свои убеждения подкорректировать. Помню в детстве журнал "Вокруг Света" (мама выписывала каждый год) статья о "вольных каменщика" , был циркуль ч что то ещё. Очень влекло. :-))))

doktor-maks Вы несчастный человек, потому что имеете привычку повторять чужую ложь о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления. Меньше читайте на ночь сектантского агит-пропа. Кстати, насчет "отца лжи": вы сейчас неоднократно солгали: масонство на самом деле- это светская организация, и выйти из нее при желании можно свободно, и тому есть примеры. kazanskiy_3 *ДЛя меня это будет уже немного не то.* В смысле? Православие не признает существования Создателя? :-)) *Люди свои убеждения политические меняют как перчатки.* Не все. И будь это так, не было бы той ситуации, о которой я говорил, приводя в пример французскую революцию и т.д. *Помню в детстве журнал "Вокруг Света"* Представляю, что в советском издании могли про масонов написать :-))))

Джaнapдaнa ***выйти из нее при желании можно свободно, и тому есть примеры.*** До пятого градуса, возможно ***масонство на самом деле- это светская организация*** Это Вам только кажется, Вы не знаете всей правды

doktor-maks *До пятого градуса, возможно* Не смешите меня. При чем тут пятый градус? Почему пятый? И кстати, специалист вы наш, "до пятого градуса" - какого из Уставов? ЛЮБОЙ масон ЛЮБОГО уровня посвящения в ЛЮБОЙ момент может покинуть Орден. Я лично знаком с такими людьми. А вот вы, будьте любезны, не будьте голословны, подтвердите вашу информацию. И не забудьте вопрос про Устав. *Вы не знаете всей правды* А Вы, прочитав пару книг из агит-пропа (я ж знаю, какие книги подобные глупости пишут), решили, что знаете о масонстве больше масона? :-))) И еще, опять же, без голословности: на каком основании вы отрицаете светский характер масонства? Основания, ссылки, подтверждения. Кстати, попытка записать масонство в разряд религиозных организаций здесь уже предпринималась - и с треском провалилась, не выдержав критики.

Джaнapдaнa ..Представляю, что в советском издании могли про масонов написать :-)))).. Абсолютно положительная статья. Это было в то время так необычно прочитать о неких ВОЛЬНЫХ! , ....представите... в те времена... Вольных каменщиков. Во те времена прочитать такую статью для юноши - это было очень здорово. Может не "Вокруг света"? Да нет, именно этот журнал был. ...Православие не признает существования Создателя? :-))... естественно признаёт. Но я обязан называть его Имя- Иисус Христос. По иному не может быть. А вот это Имя уже для многих будет преткновением. Многие верят в Создателя но немногие верят в Иисуса Христа. Я уж не говорю о понятии Троицы. Кстати всех с праздником!

kazanskiy_3 *Но я обязан называть его Имя* Положим, Бог вряд ли изменяется в зависимости от того, каким именем его назвали. Не говоря уж о том, что масон под Создателем, естественно, понимает Бога своей религии (В.С.В. - это все же не имя, а скорее титулатура). Опять же, тут можно вспомнить Шведский Устав с его ограничением в приеме для людей нехристианских конфессий, тут уж проблем с вопросом, скажем, о Троице вообще быть не может.

Джaнapдaнa Вспомнил, что статья в журнале была посвящена легенде о Чаше ГРааля. Как у вас относятся к этой легенде??? .... вряд ли изменяется в зависимости от того, каким именем его назвали.... Это так. Но именно Имя Иисус стало камнем предкновением. Иудеи ведь распяли именно Иисуса. Хотя сами признают Бога как Создателя и так далее. Но этоимя у некоторых вызывает просто гнев.

Джaнapдaнa *ЛЮБОЙ масон ЛЮБОГО уровня посвящения в ЛЮБОЙ момент может покинуть Орден* Но уже другим человеком, с искаженным мировоззрением *на каком основании вы отрицаете светский характер масонства?* На основе оккультного характера масонства. Атрибуты любого культа - это символы и знаки, обряды посвящения и т.д. В масонстве с каждым градусом значение культа возрастает kazanskiy_3 *всех с праздником!* Спаси, Господи!

doktor-maks * с искаженным мировоззрением* Так. Вы уже достаточно наговорили голословной лжи. Будьте любезны: а)ответить на мой вопрос про Устав, коль скоро вы взялись рассуждать о градусах; б)привести доказательства невозможности покинуть Орден, о каковой Вы рассуждали ранее; в)привести доказательства "искажения мировоззрения". Без этого Ваши выкладки - это безосновательная клевета. *оккультного характера масонства* Вы вообще значение этого слова знаете? В масонстве нет оккультных практик. Ни в одном из градусов. * Атрибуты любого культа* Посмотрите в словаре слово "оккультизм", "культ", а также поинтересуйтесь признаками религиозной организации (прочитайте эту тему, они здесь уже приводились). Масонство не является религией, культом или оккультной организацией, его ритуалы не являются обрядами религиозными или оккультными. Ознакомьтесь со значениями слов, которые употребляете, а потом уже используйте их. kazanskiy_3 *к этой легенде???* В орденских легендах я с ней особо не сталкивался, а так - у каждого свое отношение. *Но этоимя у некоторых вызывает просто гнев.* Положим, в Орден таких и не возьмут. Тем более - в христианские ложи и Уставы :-))

Джaнapдaнa ** Зачем приводить масонские Уставы вообще? Открытые для профанов уставы - это ширма, действительные уставы известны лишь посвященным. *В масонстве нет оккультных практик. Ни в одном из градусов.* В масонстве есть оккультные практики. Во всех градусах *Посмотрите в словаре слово "оккультизм", "культ"* Опишите кратко ритуал посвящения

doktor-maks *Открытые для профанов уставы - это ширма,* Ха-ха! :-)) Вы даже не поняли, о чем речь, и уже рассуждаете :-)) Устав в данном случае - это не базовый документ организации, это масонская надстройка над символической ложей :-)) Не может быть открытых и закрытых для профанов Уставов - они все открыты только для масонов, и создавать "внешние" Уставы по этой причине нет никакого смысла. Так что мой вопрос остается: к какому Уставу относится пятый градус, о котором Вы говорили? *В масонстве есть оккультные практики.* Лжете. Напрямую, заведомо и откровенно лжете. Спорим, вы не в состоянии привести доказательства Ваших слов, равно как и доказательства "искажения мировоззрения" и невозможности покинуть Орден. *Опишите кратко ритуал посвящения* А катехизис 33-го градуса ДПШУ Вам не привести? :-))) Вы просите меня о нарушении клятвы, я этого делать не собираюсь. Я уже сказал Вам - если Вы в состоянии доказать наличие в масонстве оккультизма, то сделайте это. А заодно докажите и прочие Ваши утверждения, кои я перечислил выше. Если же не можете, то перестаньте писать ложь и рассуждать о вещах, в коих не разбираетесь.

Значит, клятву навали, в том числе и о неразглашеннии. Отсюда нехитрый вывод, известный всем: масоны - это в первую очередь тайные общества. Почему тайные? Потому что преступные по своей глубинной сути. Тайные знания по манипулированию общественным сознанием ради осуществления своих неблаговидных целей. Доказательства от меня впредь можете не требовать, поскольку тайна хранится масонами. Как у древних египетских жрецов. Лучше расскажите про богатую символику масонов, опознавательные знаки, ритуалы и т.д. Тогда будут доказательства. А лучше начните думать, кто Ваши действительные хозяева и начальники, и уходите оттуда, пока не поздно. Ваша задача на форуме - формирование положительного образа масонства, незаслуженно оболганного. Но лжете Вы

doktor-maks * это в первую очередь тайные общества.* Нет. Вы просто не знаете, как ведут себя тайные общества. Будь масонство тайным обществом, мы бы сейчас с вами не разговаривали. *Потому что преступные по своей глубинной сути.* Так, любезный. Начали Вы со лжи, а закончили прямой клеветой. Вы не доказали ни один из Ваших постулатов. Вы откровенно лажанулись с темой Устава, когда употребляли терминологию, значение которой Вам неизвестно. Сейчас вы еще и клевещете. Соответственно, все Ваши тезисы - это обычная ложь, которая гроша ломаного не стоит, а Ваши слова - это пустозвонство, поскольку доказать ничего из сказанного вы так и не смогли. Можете сделать это сейчас. Любое иное действие будет являться признанием Вами того, что Вы солгали. Хватит уже выкручиваться. *поскольку тайна хранится масонами* Тогда зачем говорите всякую чушь, которую берете из головы и которую Вы не в состоянии ничем подтвердить? Все Ваши тезисы голословны. *уходите оттуда* Совет лжеца - не лучший из советов. *Но лжете Вы* Да ну? Еще раз повторяю, докажите все, что Вы здесь написали. Покуда Вы этого не сделали, ваши слова считаются ложными, а следовательно, лжец здесь - Вы.

Масонские общества - это структуры, препятствующие формированию национального сознания и христианского мировоззрения путем оболванивания людей (в том числе и через СМИ). Существующие национальные элиты масоны разлагают, вовлекая их в свои круги

doktor-maks, вы - лжец, мимикрирующий под христианина, все ваши слова - лживы. То, что вы пишете про масонство - вранье, от первого и до последнего слова. Вам было предложено доказать ваши тезисы. Вы не в состоянии это сделать. Ваша очередная попытка уйти от ответа является вашим признанием ложности и несостоятельности всех выдумок, кои вы написали в этой теме.

doktor-maks,нас больше,чем они думают.Пожалейте Джaнapдaнa,а то останется без хлеба.

POLIK Мой хлеб не от вас зависит. А вас, таких как вы и doktor-maks, не так уж много. А даже и будь вас много, то вы бессильны что-либо изменить. Вы не знаете ничего о масонстве. Вы не в состоянии на него повлиять, так как элементарно не знаете, чем оно является. Ваш удел - писать ложь в инете, и не более того. Да и там найдутся те, кто вашу ложь разоблачит. Ни вы, ни doktor-maks не в состоянии чем-либо подтвердить ваши лживые измышления.

Джанардана, извините за то,что вмешиваюсь,но мне просто интересно. Вы здесь уже очень давно. Гораздо раньше меня. Все ругают масонство,вы всем говорите,что они козлы и ничего не понимают. НО: ничего про суть масонства не рассказываете. Ссылаетесь на ТАЙНУ. И этот маразм продолжается уже наверное целый год. Позвольте вас спросить,какие цели вы преследуете этими спорами и ссорами? Что вам надо на Христианском форуме? PS разумеется можете не отвечать. Я не претендую.

soleil *Все ругают масонство* Не все. Прочитайте тему полностью. *вы всем говорите,что они козлы и ничего не понимают* Не так. Кто действительно ничего не понимает, тому говорю, прямо и открыто. Но не все же таковы. Опять же, читайте тему. *ничего про суть масонства не рассказываете.* И снова отсылаю к теме. Есть вопросы,обсуждение которых не составляет масонскую тайну. По ходу темы мне доводилось на них отвечать, и про масонство что-то рассказывать, и ссылки давать, и литературу качественную советовать. *какие цели вы преследуете* Да никаких. Я просто обсуждаю тему, которая играет в моей жизни определенную роль, и отвечаю на вопросы по ней, если такие задаются и если я имею право дать на них ответ.

Джaнapдaнa. За хлеб извините.Мне нравится ваша хватка.Побольше бы таких напористых христиан.Я понимаю,что Вам трудно спорить с теми,кому дано такое прекрасное обетование: 17 Ни одно орудие, сделанное против тебя, не будет успешно; и всякий язык, который будет состязаться с тобою на суде, - ты обвинишь. Это есть наследие рабов Господа, оправдание их от Меня, говорит Господь. (Ис.54:17)