soleil *Книга - Устав Организации и правил для членов общества.* Да нет же. Вы прочитайте внимательно хотя бы тот же сайт. Книга Священного Закона в масонстве - это не какая-то четко определенная книга. Речь идет о книге, которую масон признает в качестве Божественного Откровения. А поскольку среди масонов есть люди разных вероисповеданий, то и КСЗ на алтаре может быть несколько, в зависимости от того, к какой религии принадлежат братья в ложе. Поскольку большинство современных масонов являются христианами, то чаще всего на алтаре лежит Библия. Но если в ложе есть мусульмане или иудеи, они будут приносить клятвы на священной книге своей веры. Так что никакой новой книги в жизнь масона не привносится. *древнейший символ Христианства - треугольник с оком в центре (символ Троицы и Единства Бога) ИСПОЛЬЗУЕТСЯ НЕ ПО НАЗНАЧЕНИЮ.* У вас нет никакого права решать, по назначению он используется или нет. Кстати говоря, указанный символ не из христианства происходит. *веру в Христа,масонство не предполагает.* Лжете. Причем ваша ложь - заведомая. Вам уже сказано было, что это не так. *СВЯЩЕННОЙ книгу - устав масонской организации.* Еще раз. КСЗ - это НЕ Устав. Это разные вещи.

Джанардана, +++"...то и КСЗ на алтаре может быть несколько,в зависимости от религии...!"+++ Да,но по правилам,на любую книгу надо положить знаки - циркуль и наугольник. А это совершенно невозможно для Библии или Корана. Вообще-то по Законам Шариата любого мусульманина за подобное действие могут казнить. Да и для христианина это большой грех. +++"указанный символ не из Христианства поисходит..."+++ А вы почитайте что-нибудь кроме секретной масонской литературы. И узнаете,что это древнейший символ Христианства. symbolsworld.narod.ru/Zvezda.html А я вам напомню,что ГЛАЗ - это древнейший иудейский символ Единого. В общем и целом Иудазим оказал огромное влияние на религиозную конфессию "масонство." www.freemasonry.ru/gamayun/menulight.htm Ви общем и целом получается эдакий религиозный КОМПОТ, обильно приправленный египетскими иероглифами и "ТАЙНОЙ" из книги Мальчиш-Кибальчиш. Большая приманка для любителей особой жизни. Взносы-то надо получать с кого-нибудь?

soleil *А это совершенно невозможно для Библии или Корана.* Не понял, почему невозможно? *Вообще-то по Законам Шариата любого мусульманина за подобное действие могут казнить.* Вы путаете религиозные установления и псевдоправовые, основанные на фундаменталистской трактовке религиозных догматов. Тем паче, что в подавляющем большинстве стран законы шариата не приняты. Иначе начали бы они не с мусульман-масонов, а с христианских церквей)))) *Да и для христианина это большой грех.* Почему? *И узнаете,что это древнейший символ Христианства.* Символ-то символ, но происходит он НЕ из христианства. Почитайте справочные матералы,а не ссылки на "народ.ру" с цитатами из Дена Брауна и хромой терминологией ("треугольная звезда" - это ж надо такой бред выдумать)) ). *Иудазим оказал огромное влияние на религиозную конфессию "масонство.* Любезная, вы уже откровенно заврались. Ваши попытки записать масонство в религиозные организации потерпели неудачу, т.к. доказательств у вас нет, но вы все равно называете масонство "религиозной конфессией". Не стыдно врать? *Взносы-то надо получать с кого-нибудь* Полистайте тему, там есть про взносы. И не рассуждайте о неизвестных вам вещах.

Джанардана, вот ещё про ГЛАЗ В ТРЕУГОЛЬНИКЕ. См.РИСУНОК-2 "Не менее древним,НЕСОМНЕННО ХРИСТИАНСКИМ СИМВОЛОМ мы можем считать символ Св.ТРОИЦЫ,т.е. равносторонний треугольник с вершиной обращённой вверх. Открытый глаз в треугольнике - lревнейший СИМВОЛ БОГА ИУДЕЕВ. " www.rus-sky.com/history/library/symbols/symbols.htm

Джанардана, +++"Не понял,почему?"+++ Потому что циркуль и наугольник являются ЧУЖДДЫМИ СИМВОЛАМИ для Христианства и Ислама. Это является СВЯТОТАТСТВОМ.У мусульман святотатство приравнивается к богохульству и карается по Законам Шариата. Если вы НЕ знаете,то ОБЪЯСНЯЮ: Мусульмане обязаны подчиняться Законам Шариата. Когда поверх действительно Священной Книги кладутся чуждые символы, то клятва происходит именно на этих символах. ВОПРОС: А какая организация МАСОНСТВО? Если не знаете,то почитайте. freemasonry.ru/gamayun/10.htm Ну все признаки "светской "организации налицо: 1.Вера и проповедь Бога, 2.Священная Книга, 3.Мистические символы, 4."Ритуальные обряды". и т.д. Просто атеисты.

soleil Да говорю же вам - СПРАВОЧНУЮ информацию читайте. Рус-скай - это вообще оголтелые фашисты, вы почитайте этот документ полностью, там же полно отсылок к "протколам сионских мудрецов", к Иванову и прочей бредовой макулатуре. Доверять таким ресурсам - это совсем себя перестать уважать надо.

*Потому что циркуль и наугольник являются ЧУЖДДЫМИ СИМВОЛАМИ для Христианства и Ислама.* Ну и что? Если бы это происходило в церкви - тогда понятно, но масонство-то не церковь и не секта. Кстати, насчет чуждости символизма христианства и символов циркуля и наугольника я бы ой как поспорил. *Мусульмане обязаны подчиняться Законам Шариата.* Поищите подробную и нормальную информацию касательно Шариата. Выдумки из СМИ и сектантского агит-пропа не годятся. *Ну все признаки "светской "организации налицо* Я вам уже сто раз объяснял. Масонство НЕ проповедует чего-либо, у масонства НЕТ своего сборника догматики (поскольку самой догматики нет), ритуалы масонства НЕ являются религиозными.

soleil, треугольник как "христианский" символ или учение троицы - это порождения философов от христианства, наслоения и наросты на теле Церкви, человеческие привнесения в Христово учение. это такие же "побочные продукты" христианства, как и масонство.

Джанардана, юрий40, Глаз в треугольнике - ХРИСТИАНСКАЯ СИМВОЛИКА. Используется в ИКОНОГРАФИИ. Икона Казанской Божией Матери в Петербурге (Казанский Собор) www.iriston.ru/forum/files/thumbs/t_00027_108.ipg Иссакиевский Собор (Петербург). Часть ДЕКОРА. www.projectclassica.ru/v_o/11_2004/11_2004_o_05a.htm "...равносторонний треугольник - совершенное триединство Бога, глаз - всевидящее око..." И довольно об этом. Эту символику ВСЕ знают. Джанардана, РИТУАЛЫ МАСОНСТВА Ну так написано же:"...РИТУАЛЬНАЯ РАБОТА..." Сами масоны написали,о чём спор? И я вам уже столько много ссылок привела по поводу религиозного уклона масонства. Кстати вы не ответили на ВОПРОС: Какого толка данная организация? а)светская, б)религиозная, Ответьте либо а) либо б) и ОБОСНУЙТЕ . КЛЯТВА. В Христианстве НЕТ таких символов как циркуль и наугольник. Можете спорить конечно,НО ИХ ПРОСТО НЕТ. В Исламе - тоже. Так что принесение клятвы на символах не имеющих отношение к релиии есть НАРУШЕНИЕ. О чём спор? Можете приносить клятву на пятиконечной звезде или на свастике, но это будет для верующих людей НАРУШЕНИЕ их вероисповедания.

Ошибка в адресе Иконы Казанской Божией Матери. Попробую ещё раз: www.iriston.ru/forum/files/thumbs/t_00027_108.jpg

soleil *Используется в ИКОНОГРАФИИ.* Он использован не только в иконографии, но и в архитектуре. Это символ, который присутствует в христианстве, с этим никто не спорит. Но его происхождение - НЕ христианское, он христианством заимствован. Как и масонством, кстати. *Ну так написано же:"...РИТУАЛЬНАЯ РАБОТА..."* Так никто и не отрицает. Я-то вам толкую про то, что ритуалы бывают не только религиозные. Так что наличие в масонстве ритуалов не делает из него религию. *И я вам уже столько много ссылок привела по поводу религиозного уклона масонства.* А я по каждой вашей ссылке пояснил, почему она не свидетельствует о религиозном характере масонства. *В Христианстве НЕТ таких символов как циркуль и наугольник.* Я могу в отрицание ваших слов сослаться на ту же иконографию. Располагаю фотографиями икон и библейских иллюстраций, в которых использованы циркуль, наугольник, камень отесаный и камень грубый и иная сходная символика. Причем это не новодел, работы относятся к тринадцатому и четырнадцатому веку. *Какого толка данная организация?* Либо религиозная, либо мистическая. Только вот масонству большая часть названных вами признаков не свойственна. Опять промахнулись :-)

soleil, "Глаз в треугольнике - ХРИСТИАНСКАЯ СИМВОЛИКА. Используется в ИКОНОГРАФИИ." ну и что? у вас Библия с картинками? :))) в моей нет ни одной иконы, зато есть запрет на изображения. "Эту символику ВСЕ знают." - да, как символику масонов, и египтян, и индуистов, и астрологов, и оккультистов. Много всяких символов, но в них нет ничего ни божественного, ни христианского. А в случае придания им какого-либо сакрального значения они неизбежно становятся идолами. Есть например, символы языка - буквы и цифры - мы пользуемся ими для фиксации текстовой информации. Но если мы обожествляем их, то делаем то, против чего предостерегает Бог. и "христианские" идолы ничем не лучше не христианских. Бог ВСЁ ЭТО называет мерзостью. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель.. Исх. 20:4-5 "И довольно об этом." - вот именно: не сотворите себе кумира, христианка!

"Можете приносить клятву на пятиконечной звезде или на свастике, но это будет для верующих людей НАРУШЕНИЕ их вероисповедания." по поводу "свастики": есть в Киеве Софиевский собор, 11 век, при Ярославе Мудром построен: images.pictures-ru.com/otkritka-ukraina_11.jpg а вот она, свастика: www.secretdoctrine.ru/symbols/img/chin_r_big.jpg

юрий40, Совершенно справедливо отметили, что большинство символов используются,а не сочиняются. Это касается напр.свастики - древнейшиго буддийского символа. Что касается христиансиких символов: С самого начала своего существования религия Христианство была запрешённой и гонимой. Первые службы проходили в кактакомбах и там же появились первых христианские символы. Это были: Крест,рыба,овцы,пастырь и так далее. Впоследствии ТРЕУГОЛЬНИК - как символ Троицы. ГЛАЗ - это БОЛЕЕ РАННИЙ символ иудейского Бога Яхве (Иегова,Бога-Отца). Соединение треугольника и глаза дало нам символ Троицы с Всевидящим Оком Бога в центре. Этот символ родился РАНЬШЕ масонства.

Джанардана, На самом деле пожалуйста,просветите меня: КАКОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ ВАША ОРГАНИЗАЦИЯ? Выберите: а)религиозная, б)светская. в) если ТРЕТЬЕ - конкретно определите. Выберите и обоснуйте. А то вам не нравится моё определение масонства,а сами дать определение не желаете.

ДРУЗЬЯ, хватит спорить осимволах. Вы хотите убедить Джанардана что он плохой масон? Получается что ему (неверующему человеку) вообще ничего не надо делать что бы внести разделение в круг верующих людей. Он просто сидит с нами на форуме и смеётся над нами видя как мы грызём друг друга в разных темах. Нам с вами ведь и так ясно что такое масонсвто. И эта тема почему-то не умирает, т.к. приходят новые форумчане и выдают одни и теже аргументы, которые для Джанардана ничего не значат. Или он слеп или намеренно ведёт нечестную игру. Есть только один аргуент - это Иисус Христос. Лучше молиться за Джанардана что бы он покаялся, а потом он и сам всё поймёт. Главное что бы Бог коснулся его сердца. Ведь он тоже человек, ему как и нам нужен Бог, у него как и у всех людей хватает проблем, может у него семья развалилась, а может в детсве чегото случилось, а может ещё что то, но он как и мы нуждается в любви Бога. Всё же Иисус сильнее наших аргументов, вот пусть Он Сам и откроет ему глаза.

sword, Я не хочу НИ В ЧЁМ убедить Джанардана. Я хочу чтобы он ОПРЕДЕЛИЛ ЧТО ТАКОЕ МАСОНСТВО: светская или религиозная организация. И ОБОСНОВАЛ. Вот и всё. Я утверждаю,что масонство - религиозная организация или преправленная для тумана религией. Он СВОЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТАК И НЕ ДАЛ. PS А что люди становятся масонами,так это из-за контактов. В ложи привлекают как правило людей нужных для достижения главных целей масонства:власть и деньги. Просто ни к чему утверждать про какие-то истины которых нет. Терпеть не могу лицемерия.

soleil *свастики - древнейшиго буддийского символа.* Не совсем так. Свастика - это один из первых в истории человечества солярных неалфавитных знаков. Так что его трудно отнести к какой-то одной традиции, разве что к язычеству. *Этот символ родился РАНЬШЕ масонства.* Равно как и раньше христианства :-))) *Выберите и обоснуйте.* Светская. Обоснование: масонство не имеет своей религиозной концепции, теологии, не практикует религиозных служб, не проводит религиозного обучения (за отсутствием все той же концепции), соответственно, оно не является религиозной организацией. Также масонство не содержит оккультных практик или обучения им, следовательно, не является организацией оккультной. sword *Нам с вами ведь и так ясно что такое масонсвто.* Вам оно не может быть ясно, потому что вы о масонстве ничего не знаете. Прочитать пару сектантских брошюрок, как в вашем случае - еще не значит что-то узнать.

свастика - я дал вам ссылки на картинки - не только буддистский символ, но и славянский. И крещенные славяне без всякого зазрения использовали ее в оформлении своих христианских храмов. Да, вы еще звезду упоминали, пятиконечную? Вот именно так изображают Вифлеемскую звезду :))) "Это были: Крест,рыба,овцы,пастырь и так далее." а далее? :) Овцы-пастырь - это персонажи притчей, которые рассказывал Иисус, а не рисунки. Крест - это римское орудие казни, а как начертание или символ - древний языческий знак. Первые христиане не поклонялись кресту, скорее наоборот. Это теперь оязычившиеся христиане поклоняются кресту, копью, гвоздям, терновому венцу, трости и т.д. - чем огорчают пострадавшего за них Господа Иисуса Христа. к чему я затронул тему символов? Это тупик для вас. Символы не приближают нас к Богу и не делают нас правильными христианами, не отделяют нас от язычества и оккультизма. Скорее наоборот, ибо как раз для религии дьявола символы, формы, атрибуты и обряды иеют решающее значение. А христианам велено поклоняться в духе и истине, а не в жестах и символах.

soleil *В ложи привлекают как правило людей нужных для достижения главных целей масонства:власть и деньги.* А вот теперь уже вы будьте любезны обосновать ваши слова. А то клеветать все горазды. Докажите ваше утверждение либо возьмите его обратно.

Джанардана, +++"светская..."+++ Позвольте вас спросить, А ЗАЧЕМ ТОГДА ВСЕ ЭТИ СИМВОЛЫ,ТАЙНЫЕ РИТУАЛЫ,ПРОПОВЕДОВАНИЕ БОГА и пр.? Это что - атрибуты светской организации? Объясните пжст неучам. +++"А то клеветать все горазды.."+++ Интересно,и в чём моя клевета? В том,что ложи заинтересованы в людях со связями или финансово обеспченых,или обладающих талантами? В том,что масоны даже поддержат талантливого человека (напр.молодого учёного) и он впоследсвии отслужит эту помощь? А для вас это новости? Или данное утверждение чем-то очерняет масонские ряды? НАОБОРОТ. Организация идёт к цели - деньги и власть.

soleil *А ЗАЧЕМ ТОГДА ВСЕ ЭТИ СИМВОЛЫ,ТАЙНЫЕ РИТУАЛЫ,ПРОПОВЕДОВАНИЕ БОГА и пр.?* Я же говорил, Орден не занимается проповедями. Что до символов и ритуалов - это не является признаком религиозной организации (если ритуалы не есть религиозные). Да, все это есть у масонства, но религию из него это не делает. *В том,что ложи заинтересованы в людях со связями или финансово обеспченых,или обладающих талантами?* Во-первых, про таланты в вашей фразе вообще не было ни слова. Во-вторых, вы заявлили, что масонство привлекает людей с целью обретения денег и власти. Это и есть клевета. Регулярное масонство политикой не занимается, так что о власти речь не идет, а что до денег, то большинство, например, российских масонов - это так называемый "средний класс". Есть, конечно, у нас и предприниматели, но если вы думаете, что масонство состоит сплошь из олигархов и миллионеров, то ошибаетесь. По поводу денег, кстати, уже советовал вам - пролистайте тему, там есть место, где я говорил о взносах. Там названы цифры. Судите сами, много ли денег Орден от людей получает.

soleil сестричка, я тоже утверждаю, что это религия и писал об этом раньше, но как обычно ответы всегда однообразны и не аргументированы. И так по кругу всё время.

sword *но как обычно ответы всегда однообразны и не аргументированы* Так вы сами свои эти слова подтвердить ничем не можете. Чего тут опровергать, когда само утверждение голословно? Есть признаки религиозной организации. Сможете доказать их наличие в масонстве - извольте, попытайтесь. А не сможете - нечего тогда пустую болтовню разводить.

Джaнapдaнa, самый первый и главный признак масонства как религиозной организации - обязательное требование, чтобы кандидат в масоны верил в Бога ( причем в единого, а не в языческий пантеон ). Хотя выше я писал,что даже это у современных масонов становится пустой формальностью - ну верь хоть как-то (возможно и в "бога" сатану), только верь. Так что формально, в соотв. с главными традициями и уставами масонов, братство - именно религиозная организация, поскольку в нем объединены исключительно религиозные люди.

У нас с вами разное понимание религиозных признаков, посему мои аргументы для вас ничего не значат. Какой тогда смысл этих разговоров? Как то раньше я уже писал, что мне нет смысла переубеждать вас, просто читая наши беседы каждый сам сделает для себя выбор. Посему всё что здесь написано это больше для них, а не для вас. Вы постоянно обвиняете христиан что они берут информацию из каких то "левых" брошюр. Когда вам приводят рассказы бывших масонов, вы отбрасываете это называя ложью. Обвиняете постоянно в фундаментолизме. Точно так же и христиане смотрят на вас. Как вы можете подтвердить свои слова? Да ни как. Это просто слова, нет никаких гаранитий в правдивости ваших высказываний, история сто раз подтасовывалась, т.ч. это беспредметный разговор. Речь идёт о том что есть Бог который сотворил небо и землю, и потом сотворил человека в т.ч. и вас. Человек грешен, а Бог праведен и человек обязательно даст ответ пред Богом за свою жизнь. И что бы спасти человека Бог послал Иисуса Христа что бы Он умер вместо меня и вас, даруя опровдание. И это и есть неподтасованная Истина, которую нет необходимости защищать т.к. Бог сам себя защитит. Т.ч. все вопросы к Нему лично :-)

*самый первый и главный признак масонства как религиозной организации - обязательное требование, чтобы кандидат в масоны верил в Бога * Это не признак религиозной организации. Если бы масонство имело свой собственный религиозный догмат, теологию, вообще какое бы то ни было свое учение о личности Бога, Его природе - тогда еще можно было бы говорить о религиозном характере организации. Но своего религиозного учения у Ордена нет, как нет и догматики. А религиозная организация без религиозной концепции - это нонсенс. *поскольку в нем объединены исключительно религиозные люди.* Вот у нас недавно в одной из городских библиотек проходило что-то типа семинара, на тему роли православия и протестантизма в жизни страны. Присутствовали православные, лютеране, пятидесятники и т.д. Верующие в Бога люди. Следует ли из этого, что собравшиеся в библиотеке сформировали новую религиозную организацию? Кстати, ты еще не ответил на вопрос, на каком основании ты оскорбил масонов-христиан, записав их в "ненастоящие". *это у современных масонов становится пустой формальностью* Это ты вообще из головы взял. Просто выдумал. Солгал, по сути. *возможно и в "бога" сатану* Сатанистов не принимают.

sword *У нас с вами разное понимание религиозных признаков* Я приводил не свое понимание этих признаков. Признаки эти взяты из законодательства. Так что нечего ссылаться на разницу в понимании, они оговорены достаточно конкретно. *Когда вам приводят рассказы бывших масонов, вы отбрасываете это называя ложью.* Потому что это рассказы не масонов, а людей, выдающих себя за бывших масонов. Это достаточно популярный и доходный в наше время бизнес. Мне, в отличие от вас, много проще проверить, имел ли указанный человек отношение к Ордену или нет. *Как вы можете подтвердить свои слова? Да ни как.* Какие слова-то я подтверждать должен? Приходит человек и пишет клевету на Орден. Опровергать эту клевету никто не обязан, напротив - это он должен ее подтвердить доказательствами: отрицание правомочно после утверждения и обоснования. Ни один из писавших клеветнические "сведения" на этой теме пока что доказать их не смог. НИ ОДИН. Это о чем-то да говорит.

А если завтра (как это часто у нас бывает) законодательство изменится и выдаст совершенно другие стандарты и определения религи, что тогда? А если завтра христианство обьявят лжерелигией и скажут что мы теперь возвращаемся к своим языческим корням что тогда? По какому законодательству вы будете мерять религиозность? Я вам написал то что хочет от вас Бог а вы мне про орден пишите. Всё что вне Бога (извините) мусор, который сгорит. И орден не вечен и сгорит, и члены ордена умирают, а Бог вечен и никогда не умирает. Может вам лучше сменить орден на веру? Тут мы подольше проживём, и общения будет больше и интересней. :-) Ведь к нам тогда присоеденится Бог который знает вообще всё, представьте себе сколько у Него интересной информации, и главное правдивой.

Джанардана, +++"Я же говорил,что орден не занимается проповедями..."+++ А что вот это: "...,орден продолжает труды в постоянном,ежечастном, неустанном СЛУЖЕНИИ Великому Архитектору Вселенной в воплощении Его замыслов на земле." www.freemasonry.ru/goals.html