Opигeн ===А Вы считаете, что Бог не захочет или не сможет спасти страдающих?=== конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания. За то и я посмеюсь вашей погибели; порадуюсь, когда придет на вас ужас; когда придет на вас ужас, как буря, и беда, как вихрь, принесется на вас; когда постигнет вас скорбь и теснота. Тогда будут звать меня, и я не услышу; с утра будут искать меня, и не найдут меня. Пр 1 Мудрость Божия смеётся над погибающими Библия не противоречет сама себе.

Opигeн? Бог распишеться не в бессилии, а в любви. Любовь это не может содержать "бомбардировку", не может быть и "атаки" любовью. Каждый человек сам выбирает себе то состояние, которое хочет. Любовь же Божия не содержит ни грамма насилия. Скрежет зубов будет от этой любви Божией, которую люди не знающие Его не могут терпеть. А измениться после нельзя будет. Как больной глаз не может смотреть на солнце так как страшно больно, так и больной душой будет мучаться от присутствия Божия. Господь ясно показал, что когда второй раз придет, то уже не затем, чтоб избравших свой путь переубеждать, а чтоб ожидающих его принять (К Евреям 9:28). А этот отбор произойдет во "мгновение ока", поэтому эпох никаких быть не может (слова эпоха в Евангелии не употребляеться - это философия) Нигде вы не найдете в Библии, что можно будет покаяться после смерти. Вы видать даже и не понимаете, что такое вера, покаяние. А без веры и покаяния придти к Богу невозможно, так же как и без крещения. А как верить в того, кого видишь, как покаяться, если дел покаяния быть уже не может. А вера без дел мертва. Я уже не говорю как креститься. Вобщем все догматы, все учение христианское - на свалку! Ваша философия!

Arminius, Вы приводите слова, где мудрость сталкивается с безумием отторжения ее, конечно же, она "посмеется". Последствия греха реальны. Но Бог как личность не хочет смерти грешника. Да, будет гнев, будет страшное наказание, суд. Никто же этого не отрицает. Будет эпохальное разделение с Богом, ад и озеро огненное. Но любовь победит, все закончится исцелением, а не болезнью, спасением, а не мукой, принятием, а не отторжением, жизнью, а не смертью. А по-вашему, грех первого Адама могущественнее, чем искупление второго Адама. Первый всем свою природу передал, а второй - только некоторым. Я учитываю всю Библию, и те места, которые говорят о суде и наказании, и те, которые говорят о всеобщем спасении. А Вы смещаете акценты в сторону наказания, добавляете к Писанию, утверждая, что они будут бесконечными, и отбрасываете десятки свидетельств Библии о всеобщем спасении. Зачем Вы это делаете?

Anthoniy, я не совсем понял, что Вы имеете в виду, говоря, что любовь не содержит ни грамма насилия, но скрежет зубов будет от любви Божьей. Что касается покаяния после смерти, конечно же Библия говорит о покаянии сейчас, здесь на земле. В этом - суть призыва. Но я понимаю, что есть спасающая вера - это доверие Богу, это отдача на Его милость, добровольная передача Ему власти над собой. Это не просто признание факта Его существования - так и бесы веруют. Доверие и есть основное дело веры. Все остальное - последствия. И кто Вам сказал, что, находясь во Христе, мы ничего не будем делать? Мы будем творить с Ним! Он же Творец! С чего Вы взяли, что мы будем в неком замороженном состоянии всю вечность? А вообще, Христос говорил, что кому больше прощено, тот больше любит. Это не значит, что нужно больше грешить, это значит, что те, кому прощается много, более ясно чувствуют, от чего освободил их Господь и насколько велика Его милость. Спасенные из озера огненного будут чувствовать великую глубину милости и любви Божьей. Вы, похоже, не имеете об этом представления, но - вооружитесь тою же мыслью...

Книга Ионы 9:11 "И сказал Бог Ионе: неужели так сильно огорчился ты за растение? Он сказал: очень огорчился, даже до смерти. Тогда сказал Господь: ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало: Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого?.." Точно так же и Вы, огорчаетесь о мелочах, а что миллиарды в аду - так это ж... ну пусть себе без конца мучаются! Сами виноваты! Ну и что, что они - Божье творение и Христос за них пострадал? Подумаешь! Огонь! И - без конца, без надежды, без смысла, без цели. Это Божья любовь! Ура! НЕ ЗНАЕТЕ, КАКОГО ВЫ ДУХА.

Opигeн Не лезь в бутылку Любовь и милосердие Бога не является аргументом против ограниченного, так и против вечного страдания. Поскольку, если бы это принудило бы Всемогущее заканчивать боли нечестивых, то это же милосердие не позволило бы боли никогда вступать в этот мир, ни причинять и в малейшей мере наказания нечестивым от Божественного Милосердия в будущем мире. Но его благосклонность не предотвращала введение страдания в этот мир, и при этом это не предотвратит причинение этого, целую вечность. Благосклонность Бога, поэтому, весьма последовательна с наказанием, поскольку факты достаточно демонстрируют, продолжительность того наказания не может просто изменится. Если страдание за грех, в небольшом количестве степени, весьма согласовываются с милосердием Бога, то кто может определить, когда и где это же страдание должно остановиться, чтобы это стало немилосердным? Бог учит нас , что грех заслуживает и получает наказание; и один только Он может определить степень того наказания. Непосредственно я не знаю ни о каком аргументе, оттянутом на милосердии, любви, или совершенства Бога, против вечного наказания,или против любого вида страдания которое допущенно Богом

Если сказано, что Бог, бесконечного и совершенного милосердия не может терпеть вечные страдания нечестивых; я отвечаю, Бог бесконечного совршенного милосердия не может терпеть вечные страдания ни одного из его существ в течение одной секунды. И любой должен сказать "Если бы я мог бы предотвратить это, я не оставил бы никого, быть несчастным всегда" более того БОГ, у которого есть вся власть, и чье милосердие превышает наше понимание, настолько, сколько небеса выше чем земля; - в ответ я мог бы сказать, Если бы я мог бы предотвратить это, я не разрешил бы страдание вообще, я поместил бы конец всему страданию сокрушенного человечества. Но Бог не положил конец страданию. Несчастье и печали существуют; несмотря на бесконечную власть и милосердие Бога. Таким образом мы видим, вся сила предшествующих аргументов, против вечного наказание, не имеет равный вес против факта. Поэтому, эти аргументы необоснованны

Вы можете сказать, - Ограниченное страдание совместимо с совершенством Бога, потому что Он посылает все для пользы страдальца. Они не будут, в конце, погибшими от их страданий, а спасутся. я отвечаю (1). Это нарушает полностью закон Бога. Который говорит человеку, если согрешил, то ты должны быть наказан. Наказан в такой мере, и до такой степени? Пока ты в конце, не спасешся. Это делать вас более счастливым после всего вашего страдания. Кто не видит, что это дает награду за нарушение, а не наказание? (2) Разве Богу не возможно сделал человека так же счастливым, ­не заставляя его перенести все это? Если Вы говорите, что это возможно в будующем, вы ограничиваете Его власть; если вы говорите, что у него есть власть и нет желание, вы ограничиваете Его совершенство. Вы скажете, Бог, по причинам, самым известным к себе, видит это необходимым, чтобы разрешить немного страдания в мире, и допускает все это для общей пользы. Но я отрицаю необходимость страдания, если Бог не объявил это необходимый его словом или делом. И это независимо от того что я должен был видеть уместность этого; поскольку я никогда не был советником Бога как и вы

То насколько наказание совместимо с его милосердием, один только Бог должен определить А Иисус учит что оно равнопродолжительно блаженству праведных т.е. вечно и никогда Христос не говорил что Он всех до одного примет в Царствие Божие, но наоборот предупреждал о погибели большинства.

Невеста, Вы себе противоречите. Вы сказали, что ад вечен, но потом говорите, что все из него спасутся. Если все спасутся, то выходит, что ад не вечен... ?

Arminius, конечно же, Бог может делать все, что захочет, и мы Ему не советники. Именно Он определяет, что значит любовь, милосердие, справедливость, милость. Здесь спорить не о чем. Но мы можем наблюдать Бога и узнавать о Его характере и в личных отношениях, и исследуя Писание. И именно здесь мы узнаем, что Он подразумевает под любовью, милосердием и т. п. Бросить миллиарды искупленных в бесконечные и бесцельные мучения - это не согласуются даже со вспышками Его гнева, который мы наблюдаем в Писании. Вы пытаетесь рассуждать как философ, я Вам не советую этим заниматься, для этого нужно много учиться, чтобы не допускать элементарных ошибок. Лучше просто посмотреть на характер Бога.

Arminius, Библия представляет нам Бога как любящего Творца, который любит свое творение. Его любовь всегда ведет людей ко спасению, к Себе, даже если через страдания. Вопрос о страдании - самый сложный в христианстве, но и простой. Сложный в том, зачем Бог сотворил мир, в котором стало возможным страдание - оставим этот вопрос теологам. А простой в том, что раз мы в этом мире живем, страдание неизбежно, такой наш мир, Бог таким его сотворил. Что спорить с действительность? Он избрал такой путь, и мы его проходим. Но Творец остается любящим и использует страдание нам во благо. Он не хочет собственно страданий, но допускает их для нашего блага. Как мы допускаем страдания в жизни наших детей, чтобы они поняли ту или иную истину.

Я не ограничиваю ни власть, ни совершенство Бога, ни свободу выбора, которой Он наделил человека. Он сотворил человека для жизни с Ним, общения с Ним. И эта тяга к Богу есть в каждом человеке. Но мы по-разному заражены грехом, у нас разные сердца, разные "пороки сердца", но Он дождется каждого из нас. В нашем мире страдание неизбежно. Мог ли Бог сотворить иной мир - не важно. Мы живем в этом. Но Бог - не автор боли, Он не наслаждается, когда Его творение страдает. Вы ставите под сомнение не только любовь и милосердие, но и разум Бога-Творца. Зачем истязать Свое творение, притом искупленное, за грехи которого пострадал Его Сын и умилостивил Отца?

Bella 24, ну неужели непонятно, что вечно - необязательно бесконечно??? :) Arminius, Христос никогда не говорил, что мука вечная и жизнь вечная равнозначны по времени. Не лгите на истину, пожалуйста.

Anthoniy: *Человек свободно выдирает себе жизнь с Богом или без Него*. Человек свободен только в Боге. Отвержение Божьей любви - это акт замутненного грехом сознания. Но Бог дождется каждого грешника...

Arminius: *Но я отрицаю необходимость страдания, если Бог не объявил это необходимый его словом или делом.* Я не совсем понял, что Вы имеете в виду, но поразмышляйте над этим... 1 Пет. 4:1: "Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить". Евр. 5:8, 10: "хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию... Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.".

Ориген, Христос никогда не говорил, что мука вечная и жизнь вечная неравнозначны по времени.

Да тысячу раз говорил. Бог есть спаситель всех человеков, значит, вечная мука не будет бесконечной, а вечная жизнь - будет. Христос искупил всех, умилостивил Отца не только за тех, кто спасается сейчас, но и за весь мир, Он даст жизнь вечную всем, всех привлечет к Себе. Последний враг, смерть, будет истреблена. Все это говорит о том, что вечная мука бесконечной не будет.

В голове даже не укладывается, как Вы можете так мыслить. Интересно, а дьявол вместе с бесами вдруг станут белыми и пушистыми?

Opигeн))***Бог есть спаситель всех человеков, значит, вечная мука не будет бесконечной*** Это место в Св. Писании говорит о том, что спасение предлагается всем, но Царство - для малого стада. Кто отвергнет жертву Иисуса Христа, тот не будет в числе малого стада в Царстве Отца.

Bella 24, многим людям тоже в голове не укладывается, как можно мылить такое - человек всю жизнь творил зло, а за пять минут до смерти покаялся - и Бог ему все простит??? Как так? Несправедливо!!! В голове не укладывается! А Он спасает. Потому что Христос искупил весь мир. Спасет и тех, кто окажется в погибели, хоть и настрадаются они сполна. Тот факт, что у Вас это не укладывается в голове, не остановит Его великую любовь. Вообще, очень примечательно, что Вы снова о бесах и сатане - вроде как они на одном уровне с Богом... Да Богу стоит слово сказать, и они испепелятся. Вы сравниваете жизнь со смертью, Бога с дьяволом, будто во вселенских масштабах это две почти равнозначные силы... Заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божьей.

Prozorlivets, действительно, немногие находят тесные врата, чтобы войти ими в жизнь. Это - еще одно подтверждение того, что Бог не бросит миллиарды людей, которых Он искупил кровью Своего Сына, в бесконечные, бессмысленные и бесцельные мучения. Христос неоднократно говорил о Боге как об Отце - добром, милосердном. Он помогал нам понять Его, говоря, что если мы даем детям благо, неужели Отец откажет? Никто из нас не бросил бы ребенка на бесцельное наказание и закрыл бы уши, чтобы не слышать его воплей о помощи. Но именно таким Вы изображаете Бога. Другое дело - позволить ребенку терпеть боль, которая поможет ему выздороветь, здесь можно терпеть и ждать, что и будет делать Отец. Он есть любовь. Он есть Спаситель. Он - Отец. Это один из самых тяжких грехов, добавлять к Писанию свои измышления и при этом искажать Божий образ.

Ориген, Ниневия - ваш самый сильный аргумент. Но там нет уверенности, может помиловать, а может - нет.

Да, Ниневия говорит лишь о возможности спасения, помилования - эта возможность существует всегда, Бог отменяет Свои суды, как условные, так и безусловные. Только люди, совершенно незнакомые с Писанием, могут утверждать, что Бог не в состоянии сменить гнев на милость. Десятки же других мест Священного Писания говорят о том, что именно так и произойдет. Он не только может, но и хочет всех спасти. И не только хочет, но и запланировал это. И не только запланировал, но и сказал об этом в Своем слове, притом неоднократно.

Палыч, вот Вы пытаетесь доказать, что мы не знаем, что спасение - это просто однин из возможных вариантов развития событий, но ведь Вам тоже не верят. Всем хочется, чтобы погибель была бесконечной, иначе им не так радостно от собственного спасения. Это жуть, а не христианство, но...

Opигeн ===Всем хочется, чтобы погибель была бесконечной, иначе им не так радостно от собственного спасения=== Вы уже вроде согласились с тем что от желания людей каким должно быть наказание ничего не зависит. Впрочем как и всеобщее спасение, то же окзывается только лишь человеческим желанием. Т. к. аргументов в пользу всеобщего посмертного искупления мы в писании не находим. Иисус этого не обещал. Ваша дешевая спекуляция любовью Бога, никого ни к чему не обязывает и ровно ни чего не доказывает.

Arminius, Вы хоть согласны с тем, что Бог может помиловать грешников в озере огненном и спасти их, если пожелает? Что до наших желаний - на судьбу мучающихся в озере они не окажут влияния, но они показывают, насколько мы сами во Христе, те ли у нас чувствования, что во Христе Иисусе.

Opигeн Ап. Павел разьясняет этот вопрос в Рим 9 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. 16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. 17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, 24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? 25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. 26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.

Opигeн 27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется; 28 ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле "На земле" - только лишь в этой жизни есть помилование повторяет нам Ап. Павел учение Иисуса.

Ориген, не могли бы Вы перейти в тему об аде? Ну не хочется переписывать то же самое! Там тема аналогичная.