Вторую причину называет сам Иов: «Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;» /Иов 42:5/

Можно при желании перечитать главу 42 стихи с 1го по 6той

Да, ученики спросили логично... Их вопрос прозвучал так: "кто согрешил, он(!) или родители его, что родился(?) слепым"? И потому следует логичный ответ: "не согрешил ни он(!), ни родители его".

И делать другие выводы, как будто вопрос учеников звучал "кто согрешил, родители ли его, или родители родителей, то есть бабушка с дедушкой (и далее)", и вписать сюда ответ Христа, мне не как и не из чего.

Максимум, что я позволил себе здесь, это дополнить слова учеников для ясности. Читаю: "Кто согрешил, он(в утробе?!) или родители его, что родился слепым" - вижу вопрос нелепый, приписать ученикам такой смысл вопроса трудно. Значит читаю: "Кто согрешил, он (в прошлой жизни) или родители его, что родился слепым" и выходит приемлемо, но не как догмат, нет?

Ну и не вижу, что ученики любую беду считали наказанием за грех. Хотя, как думаете, они осуждали родителей Иоана Крестителя? Ведь Елисавета была неплодна, все сроки прошли. Считающие, что дела Божии это всегда "позитив" уже "диагноз" ей поставили: Неплодная! /От Луки 1:36/

Вспомню слова облегчения Елисаветы: «так сотворил мне Господь во дни сии, в которые призрел на меня, чтобы снять с меня поношение(!) между людьми.» /От Луки 1:25/

Помешал закончить утрений троль. Помешал внимательно писать.

ПС.

Кажется, первой и основной причиной, является несогласие сатаны с Богом о бескорыстном поклонении Ему людей. Друзья Иова тому пример.

Тот же Софар говорит как бы "купи": «Если ты управишь сердце твое и прострешь к Нему руки твои,» /Иов 11:13/

«Тогда забудешь горе: как о воде протекшей, будешь вспоминать о нем.» /Иов 11:16/

Кстати, современная "евангелизация" не вся, но в большинстве своем, расказывает что верить и исповедовать веру в Господа "выгодно", типа вера открывает такой себе "рог изобилия". И наказание подается как "плата", за грехи.

...Мол что посеял то и жнешь...

Не знаю почему, но упускают, что страдания это не всегда "плод", а тоже "семена" для сеяния... «Вспомните прежние дни ваши, когда вы, быв просвещены, выдержали великий(!) подвиг страданий,» /К Евреям 10:32/

«... расхищение имения вашего приняли(!) с радостью, зная, что есть у вас на небесах имущество(!) лучшее и непреходящее.» /К Евреям 10:34/

ППС

«поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.» /Иов 42:6/

То есть, Иов не исповедует тут какой-то грех, я дальше греха не вижу. Вижу только, что Иов исповедует и кается в типа "невежестве". /Иов 42:5/

Если вы как и некотрые  другие  думаете что Бог что -то хотел доказать сатане, (в даном случае верность Иова ) то это  ошибка.Потому как Бог никому ничего  не обязан и не должен   доказывать.Потому что Он   Бог .   И нужно обратить внимание,  что это не сатана начал первым говорить о Иове (стучать на него), а Бог первым начал говорить о Иове и на это есть причина.

Я вижу не только "типа невежество", а намного дела посерьезнее.

То что Богу нужно  было проделать такой  "сложный эксперимент" над Иовом, говорит нам о том, что Иова  Он захотел поставить на более высокий уровень познния Бога.

И когда это произошло то уже Иов увидел своё как вы писали невежество, которого ранее не видел.(а сюда в первую очередь входит собственная  праведность).

И теперь Иов уже говорит:5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

Да как бы и не было сказано такого. Слово "доказывать" больше из человеческого словаря, чем библейского. Но про Иова, можно сказать, — И доказал свою бескорыстность в соблюдении заповедей и служении правде.

«Мудр ли и разумен кто из вас, докажи(!) это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.» /Иакова 3:13/

Дальше,

Что нельзя сказать о Боге, так это то, что Он не "убеждает": «Владыко Господи, Ты начал показывать(!) рабу Твоему величие Твое и крепкую руку Твою; ибо какой бог есть на небе, или на земле, который мог бы делать такие дела, как Твои, и с могуществом таким, как Твое?» /Второзаконие 3:24/

И в разговоре с сатаной не было аргументов, не было сказано: "докажу тебе", а типа: "пойди и убедись"... Это совсем другой уровень решения подозрений, сомнений и несогласия.

Так я и не спорю с этим, но как судить о разговоре не зная всего разговора... Делать выводы "прийдя" толи к третьему эпизоду, толи к четвертому можно лишь гадательно, без уверенности. Об этом я и сказал. И про "доказывающего" что-то Господа, повторю, я не помню чтоб где-то такое "брякнул".

Знаю просто, что раз Бог справедлив, эта справедливость распространяется на все творение без исключения (на сатану и бесов в том числе). Как и Его милость. И значит это... то что не возможно быть в курсе всей небесной "политики" ознакомившись с описанием двух-трех эпизодов у Иова 1-2гл или 3-я Царств 22:19, или еще в какой-то книге, главе, стихе.

Домостроительство Божие только в руках Его же. Уровень познания не тот, так в чем грех то, а? Современные исповедники, почти поголовно, имеют уровень познания и дел в разы ниже чем у Иова. И видимо это не грех... верно?

Да уж.  Люди именно так и видят все, что называется, по определению - гадательно. «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно...» /1-е Коринфянам 13:12/

Но есть ещё один аспект в этом, на мой взгляд.  Ведь почему-то  мы в Библии можем прочитать именно об этом "эпизоде". Исходя из  аксиомы, что Библия богодухновенна,  можем сделать вывод, что  нужно сосредоточиться на том, что нам предложено к прочтению,  размышлению и научению. Мы можем предполагать и дорисовывать мысленно эпизоды, которые остались за кадром, но суть в тех, которые описаны.

Это мои мысли "вслух". Я ведь тоже сторонник рассмотрения любого события, мысли, любого высказывания "в контексте".

Какие-то "на поверхности" мнения меня не особо вдохновляют, то есть скучно мне их повторять, даже если так сказали "духовные авторитеты". Но я готов послушать, в общем то. Рамок я не ставлю, мол, нельзя. Да вот желающих не вижу. Поделится.

Мне же, чтоб "дорисовывать мысленно", мало информации.

«И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.» /Иов 1:6/

Нет ответа как выглядело место аудиенции... как что? Потом слова "пришли сыны", ногами что ли? Сатана пришел тоже, а почему не не пришел... на чреве «... ты будешь ходить на чреве твоем... » /Бытие 3:14/ Ладно, как все и это всё выглядело, оставлю эти вопросы открытыми. Следующее,

«И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.» /Иов 1:7/ Да? Скорость ходьбы и сила, очень показательна. Обошел, землю? В смысле, к каждому заглянул?.. Далее,

Вот интересно какие голоса у бесплотных, Бог есть дух и сатана дух. "И сказал Господь..." - это представить надо себе какой-то голос, допустим, но какие интонации в этот голос "вшить", грозные, властные, "грозовые"..? Я теряюсь. Вытекающий вопрос, говорили между собой на каком языке - иврите? Надеюсь вы поняли, почему я написал о гадательности. То о чем пишет Павел и этот день "Х" разные вещи.

«Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы ...» /К Римлянам 1:20/ -  это по моему, рассматривать Божии черты и действия через творение, и есть "сквозь тусклое стекло".

Во встрече Бога и сатаны приоткрыто нечто иное. И мне лишь остается пробовать "играть словами".

«И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.» /Иов 1:8/

Зачем Богу спрашивать что-то у сатаны, у Него есть ответы на все. И тем ни менее, звучит вопрос, на который сатана должен(!) ответить. С этим не поспоришь. И угадывается некий предшествующий контекст диалога. Думаю, все дело в клевете «... клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.» /Откровение 12:10/ Вот, в каком смысле "клевета"?. Как это выглядит у сатаны который лучше людей знает, что Бога не "подловишь".?

Если взять за основу слова сатаны, "разве даром богобоязнен...", то выглядят претензии сатаны как претензии о поклонении и выборе людей, и еще о его сатаны зависти. То есть,

Допустить, что Иов был единственным праведником того времени, трудно /Иов 42:18/

Значит, допустим, в центре клеветы безымянные люди, чтущие Бога, — выше, ниже или уровня друзей Иова, и их духовный выбор.

Левко1 говорит, что Бог не доказывает, это ниже Его достоинства, верно говорит. Но можно ли такое сказать о сатане, нет? И что делает Бог, верно, не спорит. Он посылает сатану туда, где его обвинения станут просто звуком, и очевидной(!) клеветой. Ведь ясно, что слова сатаны имели под собой, хоть и гипотетическую, но опору. То есть как узнать правду, "даром или не даром", есть версии?

Мне было очень интересно читать Ваш пост, всегда интересно, но этот особенно. Впрочем, слово "интересно" не  полно отражает мои ощущения, скажем так.

Я, например, раньше не встречала такого подробного и тщательного анализа, такого  интереса к каждой детали. Мне это очень нравится, и я даже смею надеяться, что  Вы немного "заразили" меня таким интересом. Не уверена, правда, что не скачусь снова к определенной поверхностности.

Нет.

Нашел в дневниках. Размышления.

Иов 1:6 ...между ними пришел и сатана..

Иов 1:6 ... И был день, когда пришли сыны Божии...

Здесь, в этих стихах, ответ на вопрос - не назван ли сатана тоже сыном Божиим? Нет!

В моем понимании и этот (Иов 1:6) и другой стих (Иов 2:1) «Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа.»  Не ставит всем пришедшим статус "сыны Божии", так как есть фраза "между ними пришел и... сатана". Это фраза, которая подчеркивает отличие и разделяет пришедших, на "он и они".

Если б было сказано: пришли сыны Божии, и вот к одному, по имени сатана, Он сказал... Был бы другой вывод, по смыслу.

То есть набор и очередность слов в предложении, дают подсказку. (2019г)

Еще

Как бы не выглядели пришедшие к Богу сыны Божии, думаю сатан отличался внешне. Конечно он не был серым, прибитым, крадущимся. Он скорее всего блистал чем то там, по небесным меркам значимым.

И вот он, весь такой неотразимый стоит, на видном месте, а все такие не такие блистательные, скромные поодаль. Стоят.

Вокруг сатаны пару метров свободного пространства - все знают, кто "замутил воду" в раю. Отошли в сторонку.

А тот не смущен, он знает, что все знают, что и Бог знает (получил же тогда от Бога "подзатыльников") Смотрит вызывающе, и готов говорить, — да не спрашивают, и надо ждать. И от этого мерцает всеми цветами радуги, злобно так.

Напрашивается вопрос, сатана сам пришел, как бы.?

Итак

Тот же стих - Иов 1:6 ... И был день...

Думаю это был не случайный день. День подобный солнцу которое светит праведным и не очень. Не случайный совсем, такой себе день.

И сатана там был не случайно, подумать что он там оказался добровольно (мимо проходил), захотел зайти, "просто поздороваться", как то трудно. - Разве ему хотелось лишний раз напоминать всем о себе, и себе что он не достиг задуманного, а получил "по шее" за такое свое "доброе дело"? Вспоминать проиграную историю с Евой, и Адамом? Видеть Того кто приказал ему ползать на брюхе и давится прахом. Придти, чтоб выказать "своё почтение" Тому, кому он обязан всеми постигшими его "радостями"? - Вряд ли.

(2019г)

Наткнулся сегодня. Вот, еще мнение:

"... судьба его детей, определённая Богом не по их собственным деяниям, а исключительно как атрибут судьбы их отца".

И "вдохновленный" заметил ещё один фрагмент в словах сатаны, он словно "проговорился". «Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле»; /Иов 1:10/

Можно смело допустить, что сатана узнал, что Бог "оградил его и дом его" после попыток как то повлиять на ближних (дом его) Иова. Тут очевидно, попытки лукавого были безуспешны. И верным выводом будет считать детей Иова божьими. Хоть и преждевременно, но все же отошедших к Богу, или скорее на лоно Авраама.

По рассказу выходит, что друзья Иова благочестивые и праведные люди. Но...

«... горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.» /Иов 42:7/

Да, говорили верно, но с погрешностями - "не так верно". И странно, исходя из "доктрины" что Иова хотели поднять на уровень выше в духовном, не спросить: а разве они (друзья) не взошли на другой уровень познаний промысла? Думаю взошли, хоть и с испугом. Они возвращались восвояси с новым пониманием, типа - мои "заслуги" ничто перед Богом, внезапно и я могу быть "разбит"... Открытие не из приятных, но правильное, как раз "рубящее" на корню уверенность в объёме своей "праведности" прямо пропорциональному своему благосостоянию (и "откровениям"). Нет?

То есть видно, что замысел был шире. Поднять не только уровень Иова, но и уровень его жены, родни, соседей и наконец, друзей. Его современников. Еще эта книга... для будущих поколений.

Почему я полагаю, что разговор описанный в книге Иова записан не полностью. Я уже пытался ответить рассматривая диалог между Богом и сатаной. Что еще я не упомянул, так это то что предполагаю подобные разговоры ранее, где центральными фигурами были то Авель, Енох, Ной... Авраам. То Исаак, то Иаков... Иосиф. /К Евреям 11-12/

В общем, делаю вывод, что после райского сада испортив людей и отношения между Богом и ними сатана не успокоился. Да и вообще, появление сатаны в раю говорит о предшествующем глобальном отступлении. «Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания» /2-е Петра 2:4/

Что за ангелы согрешившие... Нет ясного рассказа в Писании.

Відповім вам друзі на це так..

Таке запитання було поставлено учнями Ісуса тому, що у равинів існувало вчення про "передпологовий гріх".. мабуть на підставі - Мал.1:2-3; ..або тих книг, що не війшли в канон Біблії.

До речі, це вчення приймали Св.Апостоли і навчали цьому церкву.. Наприклад Ап.Павел вчить: - Та ще до їхнього народження, коли нічого — ні доброго, ні злого — вони ще не зробили, щоби передбачення Боже виявилося у виборі,  не від учинків, але від Того, Хто кличе, — їй було сказано, що старший служитиме меншому, згідно з написаним: Якова Я полюбив, а Ісава зненавидів. (Рим.9:11-13)

П.С. Виходить з цього.. Господь Бог вже при зачатті людини предбачає її гріхи і на цьому робить Свій вибір.. І до речі.. цього не заперечує навіть Сам Господь.

З повагою.

Ап.Петро теж пише про це - "Адже Бог не помилував ангелів, які грішили, а відправив їх до темного підземелля у пекло, щоб перебували вони там аж до самого суду. Всевишній не помилував й давнього світу, але захистив Ноя, людину, яка проповідувала праведне життя, і ще сімох, коли Він наслав потоп на світ безбожників". (2Пет 2,4)

Це про допотопних падших Ангелів-спостерігачів, описаних в Книзі Єноха.. яка використовувалася у вченні Апостолів і Першоапостольскої церкви.

Тому що в V ст., Книга Єноха була цинічно усунена імперською ортодоксальною церквою з канона Біблії.. а вчення на підставі Книги Єноха були віддані анафемі та суворо заборонені.

З повагою.

Моє уявлення, що Ангели = духи людей.

Да, спасибо за ответ. Но, в общем то, я хотел бы иметь версию более полную и раннюю. Не "следствие" чего-то что описывает Енох. А "причина" почему ангелы стали себя так вести. Что змей "влюбился в Еву? "Именно "ангелы согрешившие", — меня интересуют все, но больше зачинщики. Каков был их план и время, что они пытались реализовать. И были наказаны. Ведь понятно, что если ангел захотел земной пары и утех, значит с его ангельской природой что-то не так. Уже.

«ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.» /От Матфея 22:30/

Очевидно, что Ангелы "не согрешившие" не имеют желания пары, в любом понимании. А эти не так.

То есть, вы поняли, не те только интересуют, что упомянуты виноватыми в постигшем всех потопе. И содержатся в прямом смысле в узах, а и те кто в "узах" другого плана.

«И сказал Михей: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;» /3-я Царств 22:19/

«И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.» /3-я Царств 22:23/

Не знаю, был ли это снова день "Х" или такие "собрания" возникают спонтанно не по графику... Неважно в общем. Но видно, что не только сам лично сатана, везде и всюду "шебуршит" в поднебесном мире. И на что-то, как-то влияет. Остались с ним и те, которые "веруют и трепещут", для исполнения менее "благородных" дел...

Хочется повторить вопрос... Почему природа ангелов так изменилась? Когда, после чего?

«И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,» /От Луки 22:31/ Это ж не живет спокойно сам и другим не дает.

В чем дело, может в этом:

«... итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.» /От Луки 4:7/ Может это главная точка разногласий приоткрытая в Писаниях, не знаю точно.

Если Ангелы - духи человеческие , то именно они и согрешают, делая ошибки в управлении организмами.

Уповання тісно повьязано з вірою, зусилля треба проявляти тому шо це частина нашого життя

упование тесно связано с веро й а усилия ето часть нашей  жизни

Hope and faith are friendly words, our life is continue

Довольно емкое, общее, определение. В корень как бы, да.

Если не затруднит, пару примеров из Писаний, как образец для реализации такого хождения, пж. Для практического понимания.

Ну, да... Ключевое слово "если". Вы продолжайте дальше используя это слово... Если Ангелы - не духи человеческие и т.д.

Если Ангелы - бесплотные духи сохранившие верность Богу, и т.д.

Если Ангелы - бесплотные духи НЕ сохранившие верность Богу, и т.д.

Если Ангелы - сохранившие верность Богу, у них такие то свойства природы.

Если Ангелы - НЕ сохранившие верность Богу, у них такие то свойства природы.

Можно избежать части анализа, сразу установив главное свойство души человека, исходя из слов Христа.

"... как(!) Ангелы Божии на небесах" /От Матфея 22:30/ То есть, душа человека не обременённая телом, будучи на небесах. Хоть и став бесплотной, особенно, если не упускать, что любой душе предстоит воссоединиться с телом, до этого времени (до воскресения тела) и не человек в полном смысле и не ангел (да, еще и не на небесах она в буквально). В воскресении, соединившись с телом, душа (праведная) максимум КАК Ангел.

Можно еще развить и дополнить эту тему, если пожелаете.

Особисто я теж не знайшов інформації про це. Припускаю що після Потопу, про все історичне/допотопне, передавалося більш вербально.. потім жреці ще й присвоїли всі допотопні знання.. Ну а потім з ними вони десь канули в літах.. Скільки тільки сховищ з різними рукописами, канули в пожарах війн.. - одному Богу відомо. Тому причина невідома.. Швидше за все це тому, що Бог навіть Ангелам дав вільну волю..

Є така версія, на підставі легенд та переказів про поганських богів.. Таке дослідження зокрема провів Митрополит Митрофан (Баданин) в своїй книзі "ДО И ПОСЛЕ. АПОЛОГИЯ КНИГИ ЕНОХА".

В Книзі Єноха про це написано. Від цього союзу написано -  появилися мутанти-нефіліми.. а після від них вже і неприкаяні та дуже злі духи-демони. По нені так все логічно.

В Писаннях ясно описано, що деякі (а може і всі) Ангели по бажанню можуть трансформуватися в людську природу.. Також ніде в Св.Писаннях не написано, що Ангели не мають репродуктивних здібностей.

З повагою.

Про це є ось така моя особиста думка.. Всім мабуть відомо, що сексульні бажання в основному мають чисто ментальну підставу.. Тобто - від думок в розумі.. А самі думки від побаченого очима, або почутого вухами.. Тепер.. тут на землі, всі жінки від свого початку (про це багато написано навіть в Бібліі) мають одне основне бажання - бути привабливими.. більшість навіть дуже активні в цьому плані.. Також майже всі розмови зводяться до - "цього".. Зрозуміло, що при такому розкладі, причин для похоті на нашій тлінній планеті предостатньо.. тому і написано у Єноха, що від жіночої привабливості навіть Ангели не встояли..

Ну а якщо на Небі немає такого.. тому що всі мають нову духовну природу, вільну від земних бажань.. при цьому (маючи безсмертя) також і без природного бажання мати після себе нащадків. То я так думаю, що логічно в небесних створін не виникає сексуальних думок, а отже і потягів до цього.

Думаю так.

Ваш перечень заблудших условий мне не подходит.

Я вырзил однну истину и иного не приемлю.

Условия не мои, ваши. Но, ладно.

Ваша "заявка" принята, первая. Теперь жду от вас какого-то метода обоснования ваших слов, ко второй "заявке".

Не всегда, все что пришло в голову, надо объявлять истиной

+

Сегодня "отдых" от книги Иова. Читал Псалмы. Встретил в третьем псалме слова: «Восстань, Господи! Спаси меня, Боже мой! Ибо Ты поражаешь в ланиту (щёку) всех врагов моих; сокрушаешь зубы нечестивых.» /Псалтирь 3:8/

Просмотрел (освежил в памяти) отрывки, где упоминается слова "ланита"... Да, много ударов по щекам перетерпел Господь «Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам...» /От Матфея 26:67/

Это то, что претерпевал Господь после того как Его взяли в саду. Такое поведение, все же не то, что можно назвать "ударившего тебя не останавливай, дай еще ему и убить себя"... То есть, если не говорить о мученичестве.

«Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?» /От Иоанна 18:22-23/

В очередной раз решил предложить этот отрывок перечитать тем, кто уж очень "напирает" в своих советах другим на "любовь, прощение, другую щёку (насилие) и безропотное терпение в гражданской жизни"... Не похож на предлагаемый разными исповедниками образ пацифиста тут, в этом описании, образ Христа.

Своим вопросом служителю, который знал, что сдачи не будет, Христос как бы предупредил следующие попытки рукоприкладства. Уж кто кто, а Христос бы не уклонился таким образом от второй, третьей пощёчины... То есть, если бы такое уклонение было бы не правильным.

ПС

Новая война в Израиле...

Война и ее ужасы это мученичество для кого то?.. Кстати, вот реально братоубийственная война. Дети (потомки) одного отца (Авраама), но дети разных матерей (Сары и Агарь) в очередной раз восстают друг на друга.

ППС

Не везде надо "отыгрывать" образ мученика. Надеюсь на сегодняшний день больше исповедников это понимают.

В христианстве мученик — человек, принявший мучения и смерть за исповедание веры в Иисуса Христа.

А не тот, кто не сопротивляется террору... и прочему насилию. И не тот кто убит "донося" Евангелие с "мечом"

Вот именно.

Согласна.

Для верующтх доказательств не существует, поскольк доказывать возможно лишь знающим.

"знающие" це - "Знаю, що нічого не знаю"..

Так?