Вот что будет в раю:

RST+ Ис 65:17-18: "17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. 18 А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью.".RST+ Ис 65:21-25: "21 И будут строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их. 22 Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих. 23 Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними. 24 И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу. 25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь."

Вы футуролог-фантаст??

Всегда думал, что верующий понимает значение слов "бесконечно наслаждаться Господом"... Но видимо, все же на лицо, у человеков, разный уровень веры. И кто как понимает, так и говорит.

Я тоже была поражена этими "молебнами", которые надо будет читать всю вечность. (Как, кстати, молебны  можно читать, неизвестно) А потом подумала, что, скорее всего, эти слова алеб говорит как бы от имени тех, которые, по его мнению, не хотят.

То есть это они как бы говорят: что там делать в том раю - любимых вещей (алкоголя, разврата, политики, сми, врагов...) нет, да еще и всю вечность молебны читай.

Это моё толкование слов алеба. Он в очередной раз "обличает" "некоторых".

сатаной наслаждаются и проклятиями его.

а Богу служат в постах и молитвах.

В раю?

Возможно... Возможно, вы правы. Я подумал, в кругу где "возрастает" алеб, молебны не читают. Но уж если алеб использует слово молебны, значит так видит свое вечное бытие.

После ваших слов понял, что слова алеба это "камешки в чей-то огород" - хотя не очень понял в чей именно.

Но после...

Его дополняющая(?) реплика, это о чем, если читать по порядку. Вывод мне не сделать.

Начал он про рай, и продолжил про рай?

И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет.
И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
достоин Ты, Господи, принять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено.

После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.

И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.

менталитет современного христианина, очевидно, искажен совр. идеалами демократии и свободы и т.п.
потому и такая дискуссия...

То что вы процитировали из св Письма,

Ну, как я понял - это, по вашему, рай.(?) Но даже тут не вижу, ни молебнов чтения (и даже, разве что цитирования молебнов на память, нет), ни поста.

Я тоже не поняла.  Многого. Начиная с того, почему наслаждаться Господом нельзя. Почему-то слову "наслаждение" придаётся какое-то странное значение.

«Утешайся Господом, и Он исполнит желания сердца твоего.» /Псалтирь 36:4/ Современный перевод:«Будь счастлив в Боге, Он исполнит желанья сердца твоего.» /Псалтирь 36:4/ ; «Хай Господь буде розкіш твоя, і Він сповнить тобі твого серця бажання!» /Псалтирь 36:4/

Общение с Господом приносит человеку самую большую радость. Это и есть наслаждение.

«Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали  и уповали не на богатство неверное, но на Бога живаго, дающего нам все обильно для наслаждения;» /1-е Тимофею 6:17/ «Наставляй же тех, кто богат в этом мире, чтобы они не заносились и возлагали все свои надежды не на неверное богатство, а уповали бы на Бога, Кто с избытком обеспечивает нас всем нужным для наслаждения.» /1-е Тимофею 6:17/

Теперь мнение алеба:

То есть исходя из этой логики,  выходит, раз  в Библии написано, что Бог обеспечивает  нас с избытком для наслаждения, а наслаждаться можно сатаной (по мнению алеба), то Бог обеспечивает нас с избытком для этого?

Снова какие-то крайности и странное толкование. То счастливое материнство - путь в ад, теперь это.

Поэтому согласна с Вами:

Видимо, его логика такая, исключающая все, чего нет в опыте. Его опыт не знает и не понимает слов - Вкусите, и увидите, как благ Господь! Пс 33:9

Или - Ибо вы вкусили, что благ Господь. 1Пет 2:3

Следовательно,

Опыт вкушения, у алеба, был отрицательным. Память ему в этом помощник и учитель. Его внутренний человек не находит удовольствия, не то что в законе Божьем, а в самом Боге.

«Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божьем» (Рим 7:22)

Можно ему посоветовать перечитать Откровение 21-22 главу. Для расширения кругозора, и для смелости. Раз дерзновения не имеет.

Я и сама сейчас перечитаю.

Будет желание, поделитесь вычитанным.

Дискуссия (от лат. discussio — «рассмотрение, исследование») — обсуждение спорного вопроса, проблемы; разновидность спора, направленного на достижение истины(!) и использующего только корректные приёмы(!) ведения спора. Важной характеристикой дискуссии, отличающей(!) её от других видов спора, является аргументированность(!).

То что вы пишите в ответ,

с большой натяжкой можно назвать дискуссией. Ну да ладно, в общем. Нравится вам слово, пусть.

Итак,

При любом политическом строе бывают дискуссии, на разные темы. «... приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так(!).» /Деяния 17:11/ И, это нормально.

Но, что такого демократического, вы "выудили" в этой дискуссии, на этой странице, вы не объяснили. Не понятно, алеб, как может изменится "совр. Идеалами демократии и свободы" представление о том, что будет уготованно в раю.?

По поводу вашего, не совсем к месту, буквализма. Разберитесь тоже.

«Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.» /От Иоанна 4:13-14/

Речь в этих стихах и об обыденном и о духовном. О теле, которое испив, через время нуждается в новой порции воды. О внутреннем человеке. И, его духовном насыщении.

«И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.» /Откровение 22:1/

Как можно "насытившись", не испытать удовлетворения и удовольствия. Как можно "насыщаться" без наслаждения. Не понимаю. Это же вам, алеб, не "безвкусные" тюбики космонавтов. Работайте над собой. А то кажется вы разлеглись, "разбитый" своими словами "все пропало", и пассивно ждете, что к вам в рот "залетят" совершенство, знание и мудрость.

Известная фраза,

"To be or not to be, that is the question" (Быть или не быть, вот в чем вопрос), имеет свои "копии". Их "рождают" так или иначе люди, оказавшиеся перед выбором - выбирать или "плыть по течению".

Например, тоже крылатая фраза: "Тварь ли я дрожащая или право имею…" Сказанная человеком, в другой ситуации, по другому поводу, но по моему, эта фраза созвучная первой. Но, к разбираемому мной вопросу, эта фраза иметь отношение не может. Кто хочет, пусть поразмыслит.

Я же, выбираю к главному рассмотрению, такой вариант. У исповедников.

Звучит он так - послушание или правила, "вот в чем вопрос".

Попробую, еще раз помаленьку, для себя, разобрать - а что же есть что.

Пока читаю:

"Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона". (Рим 13:10)

Закон производит суд, как указал Иисус, не над человеком, но взвешивает и оценивает содержимое человека, которое является основанием реакций,решений и поступков человека.

Давид, насыщаясь от природы Отца, вкушая от благодати и славы Господней, принимал и суды закона Его.

.

1 Блаженны непорочные в пути, ходящие в законе Господнем.

2 Блаженны хранящие откровения Его, всем сердцем ищущие Его.

...

15 О заповедях Твоих размышляю, и взираю на пути Твои.

...

18 Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего.

...

20 Истомилась душа моя желанием судов Твоих во всякое время.

(Пс.118:1-2,15,18,20)

Душа, вкушающая от природы Творца, жаждет Свет, т.к. в Свете всё своё тайное становится явным.

Распознание тьмы в себе ведёт к её искоренению. Освобождая место для членов Христовых.

.

71 Благо мне, что я ПОСТРАДАЛ, дабы научиться уставам Твоим.

72 Закон уст Твоих для меня лучше тысяч золота и серебра.

(Пс.118:71-72)

Практически все пророки и праведники отмечают это.

И любовь:

4 Любовь долготерпит, милосердствует,

любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится

5 не бесчинствует,

не ищет своего,

не раздражается,

не мыслит зла

6 не радуется неправде, а сорадуется истине;

(1Кор.13:4-6)

Обнаружить в себе, своей личности, своём эгоизме противоположность свойствам любви помогает ТОЛЬКО закон.

В противном случае мотивация, провоцирующая личность, возрастающую в убеждённости своей красоты, без оценки содержимого, будет в основном тиражировать и питать ветхую природу человека.

По своему интерпретирующюю как благодать, так и закон Божий.

Футуризм отвергает реализм.

Учение Отца предлагает ПЕРЕХОД от образа ТЛЕННОГО в образ НЕТЛЕННЫЙ, Христово естество.

Разницу ощущаете, находите?

"Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона". (Рим 13:10)

Ну... вывод, на основании этого стиха, мол любовь выше закона не сделаешь. Это однозначно. Тем более, не сделать из стиха и другой вывод - мол в этом стихе главная мысль, отмена закона. И это значит, что уверовавшие и соблюдающие, нравствено-этическую часть закона иудеи, не неправы в корне. Про обратившихся же из язычников мы знаем... они свободны от всего, кроме "пары" правил - хранить себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

Кстати - это таки правила или нет? Думаю правила.

ПС

А вот, чем руководствовался тот кто знал, что "идол в мире ничто" /1 Коринф 8:4/? Видимо "послушанием, духу"... Павел прямо ему не говорит - ты должен хранить себя от идоложертвенного, по заповеди. Но как-то, деликатно, все таки подводит "мудреца", любящего заглянуть в капище и поесть мясца, идоложертвенного, к тому что он поступая так, таки не прав.

И меня "мучит" вопрос - почему бы Павлу не сослаться на первое Апостольское собрание, где об "идоложертвенном" четко и ясно все проговорено.

Возможно, на тот момент, этот запрет был не повсеместно известен, и Павел, знавший о запрете, все же не спешил о нем объявлять, чтоб не прослыть "законником", а?

Еще мысль - всегда ли слово любовь, в Писании, значит чувства? Думаю нет. Так как "красивые и возвышенные" чувства не гарантируют правильных поступков, нет?

Попробую заменить слово "любовь" на "добрый человек", по написанному:

«Добрый человек** из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.» /От Матфея 12:35/

Итак, меняем:

«Добрый человек** долготерпит, милосердствует, Добрый человек** не завидует, Добрый человек** не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.» /1 Коринф 13/

Слово "добрый" используется иногда не как критерий хорошести (Мф 12:35), как "добряк" например, а как критерий качества - как добрая рожь, скажем.

И думаю, в этом смысле "добрый человек" спокойно заменяет слово "любовь".

Да, это интересный вопрос. Не знаю, читали ли Вы комментарии Баркли к этому месту Писания.  На всякий случай пишу Вам ссылку на них. https://allbible.info/bible/modern/1co/8/

Баркли подробно "разбирает" все аспекты этого обращения Павла. Там же приведены и комментарии МакДональда.  Эти их  рассуждения  для меня были полезны.

Сегодня много думала об озвученной Вами мысли.  Да, по моему мнению,  в такой замене есть смысл. Ведь слово любовь в этом местописании означает не нечто абстрактное, не какое-то безличное чувствование. Носителем этой самой любви, признаки которой описаны, есть человек. Первые три стиха  13-й главы вообще  написаны от первого лица.  Павел говорит о том, что человек, обладающий дарами и имеющий прекрасные характеристики и даже дела, но не имеющий любви, абсолютно бесполезен. И дальше идут признаки любви.

Возможно, для того, чтобы лучше понять природу христианской любви не как понятия, а как вполне реальной вещи,  и пригодится та замена, о которой Вы написали.  И именно добрый человек в значении благочестивый.

любовь - дар Духа

Да. Но прочитав внимательно рассуждения sharkships-а и мои, Вы поймёте, что противоречия на самом деле нет. Никто не предлагает переписать Библию.

У христиан есть друг, идеал, Который воплотил все признаки дара  любви.  Это Иисус. Это Он всегда отвечает нам с любовью, терпением, добротой, никогда не сдаётся, никогда не превозносится над нами и не заставляет нас чувствовать себя глупыми. Не навязывает нам своё мнение, не раздражает нас и не ворошит грехов прошлого. Не гордый, не высокомерный и не тщеславный. Никогда не грубит и не обижает нас. Он не радуется нашим страданиям, Его не раздражает наша индивидуальность, Он всегда заботится о нас. Он никогда не лжёт нам, и исполнен милости, когда говорит нам правду. Он доверяет нам, веря в лучшее в нас, Он всегда с нами в тяжёлое время и всегда будет заботиться о нас.

Вопрос в том, последуем ли мы этому примеру и будем ли такими по отношению к другим людям. И вот в этом смысле для лучшего понимания сущности любви, возможно, и пригодится такая замена (во время "вникания" в себя и в учение)

Любовь - это  совокупность совершенства.

Может плод? "Плод же духа..." К Гал 5:22

Как обычно, при такой "немногословной" вставке, мне не ясен контекст вашей реплики. Непонятно, вы возражаете или дополняете..? И чьи именно слова алеб, мои или Дии, на вас повлияли вдохновив?

Еще вопрос - почему же, алеб, этот дар не достался тем кто знал, что "идол в мире ничто"? И не достался тем о ком дальше пишет Павел. Это о них пересказывает Дия, об исповедниках: "Первые три стиха  13-й главы вообще  написаны от первого лица.  Павел говорит о том, что человек, обладающий дарами и имеющий прекрасные характеристики и даже дела, но не имеющий любви, абсолютно бесполезен. И дальше идут признаки любви."

Хотите обсудим, ведь

Странно, что такой важный дар не "дарится", а "достигается" через пророчество - «Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.» /1-е Коринфянам 14:1/ Не находите?

Итак, можно попробовать эти "условия" осмыслить.

Допустим, что иногда в Писании, когда речь идет о любви или пророчестве, подразумевается развитое или харизматичное качество души, такое как эмпатия (эмоциональное сопереживание) И понятно почему "тайны сердца его обнаруживаются" тобой. 1 Кор 14:25

Почему же стало возможным такое, видеть хоть хорошее в человеке, хоть его "скелеты в шкафу"?

Это стало возможным, так как ты уже не можешь быть прокурором или судьей человеку. Человек перед тобой стал "беззащитным". Ты же видишь его "насквозь". И не сможешь, например, осуждать верующую мать, и "лечить" бесполезными словами, отговаривая ее "суетится" возле своего, заболевшего какой-то онкоболезнью ребенка. Когда ты способен прочувствовать все ее чувства, и чуть не физические боли, мысли осудить не просто увянут, они даже не покажутся. Только будешь молча смотреть и чувствовать... и благодарить Бога, что ты не на ее месте.

Думаю, мысль понятна - сможешь себя подставить на место другого, начнешь понимать что значит быть добрым.

Прочитал их комментарии на этот отрывок. Есть что взять. Но к сожалению они, как и другие читаные мной комментаторы, не упоминают и не обсуждают подход Павла, в свете решения, принятого на Апостольском собрании. Поищу еще.

МакДональдс еще и озадачил - действительно, разве может верующий зайти в языческий храм, культовое место, не однозначно говорящее о совершаемых здесь ритуалах, и есть "жертвенное" мясо. При свидетелях.(?) Павел же говорит "... но если кто скажет вам: «это идоложертвенное», — то не ешьте..." (гл 10)

Тут и объявлять не надо, "ищущим повода",

Если, сидишь в капище лично, под деревянным, измазанным кровью истуканом... "Дурака" уже не "включишь", типа знать не знаю - ведать не ведаю, где тут идоложертвенное. Все ясно и понятно. И, куча "свидетелей".

В общем

Капище, у МакДональдса, это нечто другое.

Общее, почти у всех, это отсыл к 10 гл. Там конкретно, без "этикета" проговорено - "... не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской." Ну и прочее.

Вопрос пока открыт... Отвлекло немного послание 1‑е Кор. Надо бы все проштудировать.

Еще нашел у комментаторов интересную мысль, кроме той, что слово "капище" обобщающее все празднества того времени - свадьбы, именины, особенные дни... И, используется в переносном смысле.

Это мысль о знании. То есть, слова "но знание надмевает" не могут говорить, что знания не нужны, так как они, знания, как то на человека плохо влияют. Если кто-то превозносится "знаниями", то виноват сам человек.

Так как все это считается даром Божиим: богатство, почести, достоинство, благородство, красота. И знания. Тому много примеров, в Писаниях. И если кто-то делает из дара себе идола, виноват сам. И считается глупцом тот, кто винит бездушные вещи тем оправдывая свое или чужое нечестие.

Поздравляю вас с верным выводом на пути Богопознания!

Оказывается...

"... Павел дает понять, что можно спокойно пренебрегать теми «сильными в вере гигантами», которые хотят подчинить нашу свободу своему тираническому суждению. Ибо не стоит бояться соблазнить тех, кого влечет ко греху не немощь(!), а страсть(!) к порицанию других". 1 Кор 8 (ком Жана Кальвина)

Хорошо сказано, и многозначительно. Хотя это высказывание, по моему, "палка о двух концах". Тем ни менее, это лекарство, хоть и с "ядом".

И еще,

Сомневаюсь конечно, что те которые поучают о "судить духовно" и одновременно "стоять в свободе" примут это на свой счет. Так как они не понимают, что когда нужно "судить духовно" это значит, увидеть духовную истину и воспринять ее духовно.

Хорошо сказал Иоанн Златоуст: "... мы созерцаем в ней не то, что видим, но одно видим(!), а другому веруем(!)..." И дальше:

"Слышу я, что Христос распят, и удивляюсь Его человеколюбию; слышит неверный, и считает это бессилием(!). Слышу я, что Христос сделался рабом, и удивляюсь Его промышлению; слышит неверный, и считает это бесчестием(!). Слышу я, что Христос умер, и изумляюсь Его могуществу, как Он, подвергшись смерти, не был удержан ею, но еще разрушил смерть; слышит неверный, и приписывает это Его немощи(!). Слыша о воскресении, он называет это басней(!); а я, удостоверяясь в том самыми событиями, поклоняюсь домостроительству Божию. Слыша о крещении, он представляет одну воду(!); а я вижу не только видимое, но и невидимое очищение души, совершаемое Духом. Он думает, что у меня только омыто тело(!); а я верую, что и душа стала чистою и святою, и представляю гроб, воскресение, освящение, оправдание, искупление, усыновление, наследие, небесное царствие, дарование Духа, — так как я взираю на видимое не простым зрением, но очами духовными(!!!)".

Продолжаю читать комментарии к 8 гл. 1 посл. Коринфян и отсылки, к разным параллельным местам. Довольно-таки занятно, и поучительно. И, честно говоря, сделал уже не одно "открытие". Вот очередное, по "самоидентификации".

Оказывается алеб, вы принадлежите к одной из групп, как по мне. И я, похоже тоже, сразу к двум, но вроде как и не софсем:

"В течение нескольких последних поколений между фундаменталистами(!) и либералами(!?) велись ожесточенные дебаты насчет сомнительных видов поведения, — насчет поступков, которые многие верующие ощущали как что-то неверное, но которые в Писании конкретно не запрещаются. Некоторые из ключевых вопросов(!), о которых во время этих споров идет речь, это употребление алкогольных напитков(!), курение(?), игра в карты(?), декоративная косметика(!), занятия спортом(!) по воскресеньям, определенные музыкальные стили(!) и посещение театров(!) или кино(!). Одна из причин, почему христиане потратили столько времени на споры об этом, состоит в том, что Библия конкретно всего этого не запрещает". "... мы не можем отвечать на них с тою же степенью авторитетной убежденности, как на вопросы о таких поступках, как воровство, убийство, клевета, блуд или жадность, — которые в Писании ясно запрещаются и которые Библия называет грехом".(1 Кор. 8гл.  ком МакАртура)