Очень часто в повествовательной литературе, точные и подробные описания, да еще с употреблением цифр означают, что автор хочет предстать или как очевидец событий, или как скурпулезный исследователь.

А читателю всегда хочется знать такие подробности, особенно если образ жизни как-то связан, пусть и отдаленно, с рыболовством.

-

Если бы я столько поймал, то точно захотел бы пересчитать))

Я не знал, что это читает кто-то еще.

не думаю что я один читаю, думаю что читают  и другие участники этой темы.

Лично я не могу принять участия потому что не владею английским, да и пока заскакиваю на короткое время.

Как сел за комп по делам, параллельно и загляну, что то по быстрому отпишу в др. темах.

бывает и такое, чтобы придать убедительности. По жизни часто сталкиваюсь, что человек немного привирает для убедительности.

Как мне кажется, это слишком размыто. Вы охватываете евреев всего мира, но вряд ли автор мог иметь такие планы. Да и почему только "евреев"?

Этот вопрос нельзя изучать в отрыве от определения самой личности автора. Я знаю, что вы следуете точке зрения тех ученых, которые считают автора палестинским евреем. Я категорически с этим не согласен. Из работ на эту тему, которые я читал, считаю наиболее убедительными выводы Howard Teeple в его труде Qumran and the Origin of the Fourth Gospel:

Do the Jewish parallels with the Fourth Gospel necessarily indicate that its authour was a Jewish Christian, as many scholars seem to think? Hardly.

The Gospel of John is full of evidence that the author was a Gentile Christian. His attitude toward "the Jews", the Jewish patriarchs, and "your law" is that characteristic of Gentile Christians, not Jewish Christians. The Fourth Gospel contains parallels to Gentile thought which have never been found in Jewish or Jewish-Christian writings...

И далее он перечисляет то, против чего вы категорически возражали: поедание плоти и выпивание крови божества, культ Диониса, а также духовное возрождение в герметических культах.

Далее, Teeple достаточно убедительно, на мой взгляд, объясняет как в произведении языческого автора могло оказаться столько еврейских элементов. Он предлагает несколько версий, которые перечислять здесь не буду, - сами можете почитать, если заинтересуетесь. Кстати, книга написана в 1960 году, но автор - признаный специалист по Кумрану, и от взглядов своих не отказался до самой смерти. В этой книги он подробно рассматривает и разбирает и так называемые параллели с кумранскими рукописями.

Я стараюсь быть объективным, и внимательно читаю также труды авторов модной сегодня позиции, которую поддерживаете вы (еврейские корни евангелия, автор - не языческий а палестинский еврей). На мой взгляд, эта позиция имеет свои большие минусы. (продолжение следует)

В частности, в вопросе о котором мы беседовали (антиеврейские нюансы), и который представители этой группы ученых объясняют трениями между галлилеянами и иудеями, - лично у меня вызыват удивление в том аспекте, что как же, в таком случае, объяснить полное отсутсвие таких нюансов у синоптиков?

Ведь если они писали в единой палестинской среде, почему такое различие?

Кстати, насчет отсутсвия антиеврейских нюансов согласия нет и внутри самой группы этих ученых. Вот интересный взгляд на эту тему, не помню, давал ли вам раньше эту ссылку:

Judaism and the Gospel of John

Понимаю, что я смешиваю здесь несколько тем, - так что вам нелегко будет все комментировать; просто делаю это с целью показать разнообразие мнений и версий в ученом мире.

Ну а вам благодарен, что за время нашей дискуссии открылась возможность изучать какие-то новые нюансы, на которые раньше особенно не обращал внимания. ))

Я же давал вам ссылку на "Жизнь Пифагора". Повторюсь: Христос ни при чем, он вообще там никак не упоминается. Речь целиком о Пифагоре, о его жизни и чудесах. И текст изобилует примерно такими ссылками:

По словам Клеанфа... Как пишет Дурид Самосский... Диоген упоминает... и т.д. и т.п.

С какой целью Порфирию выдумывать ссылки на этих авторов?

Автор не мог быть "признаным" специалистом по Кумранским рукописям в то время, так как они стали издаваться только с 55-го года. У него не было просто физической возможности изучить весь массив кумранских текстов и уж тем более проанализировать их. Сообщество специальстов по Кумрану только-только формировалось и любые выводы того времени - это только первоначальная реакция ученых. Настоящее обсуждение и дискуссии были еще впереди.

-

И я никогда не отрицал, что подобные взгляды имело место на ранних этапах изучения текста Ев. Иоанна. Что осталось от этих взглядов сейчас?

Кто их крупных ученых сейчас утверждает, что Четвертое Евангелие не имеет палестинских корней, или было написано неевреем, или не было прежде всего предназначено для евреев?

Какие именно отрывки, стихи, главы отображают влияние культа Диониса, или культов адепты которых верили, что в некоем обряде они поедают божество? Были ли такие культы вообще?

И что именно в герметизме имеет параллели с текстом Иоанна?

-

Даже просто прочтение этого Евангелия делает очевидным насколько еврейским оно является.

Языческому автору или автору пишущему преимущественно для языческой аудитории вовсе не нужно было так плотно заполнять свой труд исключительно еврейскими реалиями:

-

Зачем подчеркивать, что Нафанаил это Израилетянин?

В чем особенность (для язычников) 6-ти каменных водоносов стоящих по обычаю Иудейскому?

По какой причине сообщать о споре учеников Иоанна с Иудеями об очищении?

В чем ценность истории самарянки и того факта, что "Иудеи с Самарянами не сообщаются"?

Зачем аппелировать к авторитету Моисея и еврейских пророков?

И т.д.

В Деяниях есть прекрасный пример проповеди Павла язычникам в Афинах. Очевидно, какие слова, темы и образы в таком случае использовались:

- "Афиняне!"

- жертвенник "неведомому Богу"

- "рукотворные храмы"

- цитирование их собственных поэтов: "мы Его и род" и тд.

--

Это действительно очень продуманные аргументы и детали расчитанные на определенную аудиторию.

-

Зачем же создавать текст Евангелия и наполнять его столь малоценными и малопонятными для языческого сознания образами?

Синоптические Евангелия писались для совсем другой аудитории - обращенных в христианство язычников.

Иоанн же явно ставил перед собой цель конкретно назвать те еврейские круги, которые были ответственны за смерть Иисуса.

Синоптики не ставили перед собой такой цели. Хотя и они достаточно много сообщают о палестинской действительности того времени: Иудея, Галилея, фарисеи, саддукеи, Иерусалим, римляне, Пилат и тд.

Вот из совсем свежего труда John and Philosophy:

-

Хоть я и не специалист, но мне трудно не заметить, что подавляющее большинство современных исследователей Ев. Иоанна не считают его антииудейским произведением.

Там просто нет ни одного отрывка, который бы призывал к какой-либо форме ксенофобии.

Павел тоже обвинял иудеев, но это не делало его менее евреем и вовсе не означало, что он призывал устроить им какой-то террор и гонения. Напротив:

-

Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев,

которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,

которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.

-

я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,

то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;

Я достоверно знать не могу. Они действительно об этом писали или нет?

-

Детали Ев. Иоанна подтверждаются археологией. Его содержание соответствует палестинской действительности того времени.

-

Что мы имеем в случае с Порфирием?

1955 считается годом пика интереса к Кумрану, а вышеупомянутая работа написана через 5 лет.

Эти взгляды никуда не исчезли. Вот цитата из интересного ресурса 1999 г. The Composition of John's Gospel by David E. Orton:

There are still many authors who defend the thesis that Greek Hellenistic circles are the address of the Fourth Gospel.

This brings me to the already mentioned discussion, which is stil going on about the relation between the Fourth Gospel and Gnosticism or pre-Gnosticism, Jewish or Hellenistic and the relation to Qumran. It would take too much place to deal with these problems in a more detailed way, but it is clear that the affinity with the Dead Sea Scrolls has been as enthousiastically defended as radically rejected. (стр.99)

Говоря о теофагии, дело вовсе не во влиянии этих культов, - а в использовании образов знакомых эллинистическому миру. В иудаизме такой образ не мог быть известен и вызывал бы только отвращение. В иудейской литературе не существует никаких параллелей с поеданием тела и крови, - так, чтобы в результате этого действа съедающий обретал вечную жизнь.

Сама постановка вопроса неоднозначна. Во-первых, говоря о "языческом авторе пишушем для языческой аудитории"... здесь несколько версий-вариантов. Автор, скорее всего, еврей, - но безусловно еврей диаспоры, живущий в языческом окружении... Ну, а относительно "евреских реалий" - такие доводы приводят в доказательство "еврейства" 4-го евангелия очень многие, - но это меня лично сильно удивляет.

Любой писатель, описывая события, происходящие скажем во Франции, и даже не имеющий к Франции никакого отношения, естественно будет использовать французский фон, исходя из своих знаний истории и культуры Франции. И наполнять своё повествование деталями, знакомыми французам или тем кто бывал во Франции.

В нашем случае, всё ещё гораздо легче объясняется если автор имел еврейское происхождение и интересовался своей историей, если читал какие-то источники, или лично бывал в Иерусалиме... версий может быть десятки! Лично мне это очень хорошо понятно! Я вижу в авторе еврея диаспоры. Но живущего уже не только еврейскими, а языческими реалиями, - как это бывает в диаспоре.

Для меня вопрос места написания представляет больший интерес, чем "адресаты" (хотя учеными в основном почему-то обсуждается именно это)- так как обычно (на мой скромный взгляд!) произведение не пишется с изначальным рассчетом на аудиторию. Пишу потому что пишу, - а не потому что пишу чтобы читал еврей или грек.

В приведенном выше ресурсе приводится интересное мнение Van Unnik, с которым я согласен: что конфликты Иисуса с "иудеями" на самом деле отражают конфликты сообщества Иоанна с синагогами диаспоры в начале 2 века.

Где писались?

На мой взгляд, это сильно преувеличивается. Например, когда говорится о раскопках в районе предполагаемого дворца Пилата. Иоанн сообщает что "Пилат сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа". Из-за того, что слово означает "каменный помост", и поскольку в районе раскопок обнаружили огромные каменные глыбы, делается вывод... об исторической точности описания Иоанна. ))

Самый главный казус в том, что никто не может достоверно доказать существование Самого Бога.  и все наши споры тут о недоказуемых вещах.

Даже простую Теорему Пифагора и то доказать возможно далеко не всем.

Проблема не в наличии способных доказать существование Бога, а в отсутствии умов, способных понимать эти доказательства.

Но все-таки можо...

Доказательств нет, только вера.

Парадокс существует только в объединении противоположностей !

Если ни кто не может доказать существование , то и не существования тоже ни кто не может доказать !

Св. Евангелие от Иоанна 1:18
Бога не видел никто никогда;

Вот и нужно рассуждать в недоступных разуму пространствах !

Например Бог до сотворения был без материи , в чисто информационном виде !

Ну и что ? Ему хуже жилось чем теперь ? Определённо нет !

--

Значит Он стремится в прежнее состояние !

Исаия 46:10

Я возвещаю от начала, что будет в конце ....

--

И если рассматривать Писание в этом русле , то все прежние трактовки

будут сплошным казусом ...

Возможно....Но тогда нельзя и доказать несуществование других богов.

Это похоже на палату №6.

Если парадокс доминирует с одним Богом , то с остальными исключений не будет ...

И в итоге все они окажутся Одним и тем же Богом разделённым на две противоположности !

Похоже , но без рассуждений о Невидимом с помощью невидимых понятий не обойтись !

Учёные давно исследуют квантовый мир только воображая ...

И достигли много чего !

--

И нам давно пора было это сделать , церкви меньше бы воевали между собой ...

Все это и делают.....2000лет уж как....

Попробуйте доказать её первоклашке.

Вера, - у верующих, а знания и доказательства - у знающих, каковыми являются Христос с апостолами.

Разумеется, что вам - верунам, знаний не понять.

А зачем? Самое главное - это факт доказуемости вообще, чего не скажещь о Боге.

Если есть знания, то они должны иметь доказательства, в отличии от веры. Так приведите мне их....

Вот докажите рекомендуемое первоклашке, тогда будет факт!

Знаний полно и конечно же, - имеющие их, имеют и доказательства, но они не могут быть доказанными верующему, как и геометрические теоремы первоклашкам.

Да дело ведь не в первоклашке, а в том, что оно вообще доказуемо для взрослых адекватных людей. А вот наличие Бога - никому доказать нельзя.

это можно помещать в разряд перлов...не понимаю я такого афоризма...

16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
(Гал.3:16-20)

29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:29)

казусы придумали атеисты, потому что здравый ум отсутствует

Всё с точностью до наоборот !

Иначе бы был результат , но результата нет ...

Всё идёт к запустению ...

--

Увиливаете от практического занятия, через которое могли бы понять проблему доказывания другим, вами познанного.

Наличие Бога легко доказуемо, точне - не нуждается в доказательствах для тех, кто имеет соответствующую базу знаний. А не имеющим такой базы, доказать сию истину невозможно ни каким образом( как и высшую математику первоклашке).

Физическая взрослость человека, вовсе не означает наличия у него необходимой базы знаний.

Задавайте вопросы так, чтобы ответы на них были вам понятны.

Если бы это было так, то не надо было бы верить.

Христос, имея познание Бога, разве нуждался в вере?

Вера нужна младенцам в познании.

- Да и то: лишь до тех пор, пока станут знающими.

Скорее вера переходиит в уверенность, потому что знания должны иметь доказательства. Чудеса - это еще не доказательства,чудеса происходят у всех - разных  религиях , гипнозе, колдовстве и т.д.

Вера, по определению, уже есть уверенностью в невидимом!

Степень веры может быть различной, уверенность - это высшая степень.  Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?

25. Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.

(Послание к Римлянам 8:24,25)

Если бы были знания, то не надо и надеяться.