У Плиния, Диодоруса, Проперция, Сенеки нет ничего даже близко похожего на сюжет Ин. 2.

Эти описания расходятся с Евангелием во всех сюжетных пунктах, кроме одного - слова "вино"))

Но зачем автору Евангелия заимствовать что-либо касательно темы вина если у палестнинских евреев были свои собственные традиции виноделия и свадебных обрядов. Эти темы и образы неоднократно встречаются в ВЗ.

Зачем Иоанну пытаться произвести впечатление на поклонников Диониса историей настолько непохожей на все что изветно из сказаний об этом божестве?

Без фонтанов, без храма, без скалы, без воды по вкусу как вино, без привязки к конкретным датам и тд?

Просто в этой главе Эрман, помимо всего прочего, говорит, что утверждения о том, что история о превращении воды в вино, которая якобы повторяется в мифах о различных богах, не соответствуют действительности.

Я просто не могу понять зачем примешивать в эту историю Пифагора и его расчеты?

На какие-такие круги первоначальных читателей Евангелия могло повлиять употребление именно числа 153? И как это могло повлиять? Что это доказывало или подчеркивало?

Я не знаю что комментировать...

Это вообще- липа ,Пифагор тут нипричем, как и математика вцелом.

))) Это вы пытаетесь меня так уколоть?)))

Да нет....так , к разговору.

Символизация не предполагает буквального исполнения! Сия установка лишь привязывает ум человека к науке Христовой. В современном выражении она означает: каждый раз, когда будете приступать к трапезе, - вспоминайте о том, чему я учил вас.

В ваших ссылках, или в каких-то других делаются замечания общего характера (типа, Кумран развалил прежнюю теорию...). Другие ресурсы, напротив, говорят о сильно преувеличенном характере этих заключений насчет Кумрана.

Лично я никакого консенсуса не вижу НИ ПО ОДНОМУ ВОПРОСУ.

Я хотел бы изучить более конкретные ресурсы, например на тему:

Какие именно находки Кумрана убедительно доказывают, например, что ев. Иоанна было написано в Иудее; и соответсвенно, полностью опровергают версию о написании в Ефесе и схожие версии?

Уже писал, что тенденции очевидны, и это признают многие. В частности, Барт Эрман, с которым вы в последнее время стали соглашаться. Например, вот здесь:

Великий Обман (см. стр. 30-31)

Это всё, что вы вынесли из той статьи, прямо указывающей на редактирование 4 -го евангелия?

Не Пифагора, а Архимеда. )) Пифагор был упомянут по другому поводу: успокоение моря. Или тоже сейчас начнем доказывать, что никогда не успокаивал?

Ну разве речь о сюжете. Повторю мысль: как общая тенденция, новому кумиру приписываются многие из известных в древности чудес (естественно, переработаных на новый лад). В этом и состоит использование Иоанном языческих мотивов. Тоже самое: архимедово число 153, - ведь это не может быть просто совпадением.

Именно Дионис в дренем мире ассоциировался с чудом превращения воды в вино. Это чудо могло принимать разнообразные формы, в том числе и описанные перечисленными авторами.

Вот ещё одно описание обращения воды в вино, и опять связано с Дионисом. Еврипид, "Вакханки":

Одна из них поднимала жезл и ударяла в скалу,

И тотчас появлялась резвая струя сверкающей воды.

Другая погружала свой тирс в земную грудь,

И появлялся фонтан красного вина, посланного ей Богом.

А Еврипид когда жил - до Моисея или после?

Сопоставление текстов Кумрана с содержанием того же Ев. Иоанна развалили старинную и ни на чем не базирующуюся версию, что это Евангелие писалось под влиянием тем греческих или римских культов, мистерий, религий.

И причем то, где оно было написано? Под влиянием какой культуры, религиозных или литературных тем этот текст был создан?

-

Есть замечательные книги на тему того, как кумранские находки повлияли на понимание того, что было было основанием Ев. Иоанна.

Например, John, Qumran, and the Dead Sea Scrolls: Sixty Years of Discovery and Debate

Авторы книги анализируют, что стало известно о влиянии на Иоанна в свете кумранских текстов.

-

Вот из предисловия:

-

"Оne of the unintended consequences of Qumranic-Johannine analyses is that, as a result of learning more about contemporary Judaism, the Johannine writings are liberated from the need to be understood in the light of contemporary hellenistic literature alone".

-

Согласно этому исследовательскому обзору, нет никакой нужды обращаться к греческой литературе, чтобы понять содержание текста Иоанна.

-

Вы знаете каких-нибудь современных исследователей, которые все еще настаивают на элленистичиских корнях Ев. Иоанна?

Написано Евангелие могло быть где угодно, может и в Ефесе, но то, что оно написано под влиянием религиозных и литературных реалий именно Палестины 1-го века сомнений у специалистов нет - достаточно ознакомиться с современными трудами по теме влияний, которые прослеживаются в Ев. Иоанна.

Я обратился к Эрман, только потому что вы часто ссылаетесь на его труды. И потому что он отрицательно относится к мнению, что исторического Иисуса никогда не существовало.

Для него существование параллелей между мифами древних религий и историей Иисуса - это ненаучный нонсенс. Который при это выдвигается почему-то неучеными и всегда со сыылками на какие-то старинные книги.

-

И что именно он пишет об антииудаизме Иоанна? Процитируйте пжл.

Нет. Начнем с того откуда это известно, что Пифагор успакаивал море)) Процитируйте тексты.

А то вполне может оказаться, что и не успокаивал, и не море, и... не Пифагор))

Откуда известно, что всякое использование числа 153 - это обязательно параллель с 153 Архимеда?))

Кто-нибудь из серьезных специалистов видит такие параллели?

-

Есть исследователи, которые указывают на особое значение этого числа в Палестине.

Например, в кумранском тексте 4Q252. В той же книге John, Qumran, and the Dead Sea Scrolls: Sixty Years of Discovery and Debate.

-

Это утверждают историки античности? Кто это утверждает?

Ни в одном древнем тексте превращение Дионисом воды в вино не описано.

Где превращение воды в вино?

Вот спасибо вам, это то что я хотел. Обязательно прочитаю, и вернусь к этому вопросу.

В той же работе Гатри упоминаются исследователи, которых не убедили выводы ученых опирающихся на находки Кумрана.

Не так уж и часто.

На мой вгляд, его выводы в этом вопросе несколько невнятны. Я всегда задаю такой вопрос: что вообще подразумевается под "историчностью"? - и никогда ни от кого не получаю удовлетворительного ответа. Не отвечает на этот вопрос и Эрман.

Если просто допускать, что "безусловно должен был существовать такой человек", с таким именем Иисус, который жил в ту эпоху и был казнен Пилатом, - и это всё, что можно "доказать" (хотя и сами "доказательства" в любом случае весьма и весьма сомнительны)... то это вряд ли то что нам нужно. Это никак не доказывает историчность.

Другое дело, если бы было доказано, что этот самый человек с таким именем казненный неизвестно за что... действительно имел такой вес и значимость как это описано в Евангелиях, а не не сложился впоследствии как образ.

Вернусь к этому после изучения ваших ссылок. Но даже чисто поверхностно, мне лично непонятно, как живущий в Ефесе автор может находиться под влиянием сектантов Кумрана. Ведь сам Кумран - это не иудаизм как таковой, а сектанство.

См. по моей ссылке, Великий Обман, конец 30 стр. - начало стр. 31 - об общих тенденциях антииудаизма у евангелистов, и затем в апокрифах, - что отразилось затем в явном антисемитизме ранней цекрви.

Порфирий, Жизнь Пифагора. Конкретно написано, что укрощал морские волны, и многие другие чудеса.

Потому что у Архимеда это тоже как-то связывается с рыбой; а ваша ссылка на возможные параллели с кумранским текстом говорит о 150 днях после потопа.

Везде (десятками античных авторов) обыгрывается эта тема. То вода, то вино. Даже там где вы этого "не видите". Повторяю снова и снова: дело не в буквальном воспроизведении того или иного чуда, - а в самом факте приписывания Иисусу знаменитых чудес древности, которые ранее ассоциировались с другими героями или божествами.

Да, упоминаются. Всего лишь несколько писавших в 40-е - 60-е годы.

Из современных исследователей, скажем за последние 15-20 лет, кто-то видит в тексте Иоанна преимущественно элленистическое влияние?

А откуда известно, что автор жил в Ефесе? Из текста Евангелия это не очевидно. А традиция может быть и ошибочной.

И кто утверждает, что автор Евангелия находился под влиянием скажем так Кумранской литературно-религиозной традиции.

В той же статье Anderson приводиться мнение уже известного нам Charlesworth:

-

“There is no need to appeal to the Qumran texts in order to demonstrate the Jewishness of the fourth Gospel’s light/darkness imagery. his can be done more convincingly by comparison with other Jewish sources already available long before the discovery of the dead Sea Scrolls".

-

Кумранские тексты вовсе и не нужны, чтобы понять еврейскую сущность Четвертого Евангелия.

Образы и темы, которые встречаются в кумранский свитках и в Ев. Иоанна есть и в других источниках.

Например, в ВЗ.

Для историков доказывает.

Для них, и даже Эрман это успешно демонстрирует, Иисус действительно существовал, а не был просто мифом или легендой.

Иисус был, а значит являлся вполне историчным персонажем древней истории.

Можно конечно сомневаться в конкретных деталях повествований о Нем, но что интересно историки, имею в виду подлинных специалистов, не сомневаются в основной сюжетной линии НЗ.

В этом плане, именно эта книга Эрмана является очень ценной.

Здесь Эрман ни на кого не сылается и никак не анализирует мнение специалистов по Ев. Иоанна.

У большинства специалистов мнение по антииудаизму текста Иоанна мнение однозначно: это не вопрос содержания, а интерпритации.

Никакого антииудаизма, а тем более антисемитизма в этом тексте нет.

Да и вы сами, я помню, не процитировали никаких отрывков из Иоанна демонстрирующих антиеврейские тенденции. При рассмотрении окажется, что они совсем одругом))

Процитируйте! Это же так интересно. Это тот Порфирий, который жил в 3-м веке после РХ и боролся с христианством?))

Перечитайте цитату Brooks и пересчитайте. Речь именно о 153 днях.

-

И потом, что именно вы хотите подчеркнуть у Архимеда насчет числа 153?

Это число вовсе не обозначено у него как какое-то особенное.

Вот это что ли?

-

-

Корень из 3 меньше чем 1351 деленное на 780, но больше чем 265 деленное на 153?

По-вашему отсюда Иоанн взял идею о 153-х рыбах пойманых учениками Иисуса? )))

И как это у Архимеда связано с рыбами?

Какие же чудеса Диониса приписали Иисусу?

Создание фонтана воды в храме по вкусу как вино?

Сотворение ручья из вина?

Спасение брошеной мужем женщины, через женитьбу на ней?

Последовательницы Иисуса могли ударом палки по земле извлекать оттуда фонтаны вина?

Есть. Я вернусь к этому после изучения ваших источников.

Мд..да-а...  Здесь уже новый поворот. Вчера вы утверждали, что именно кумранские находки развалили прежние представления об эллинистической сущности евангелия... а сейчас выясняется что они вовсе не нужны. )) Кстати, Charlesworth я читал, но, как уже сказал, вернусь к этому чуть позже.

Какого Иисуса он имеет в виду? Вы знаете, что Эрман считает себя агностиком? Получается, он допускает отсутствие Бога, но не сомневается в существовании Иисуса.

Давайте тогда посмотрим, существование какого именно "Иисуса" он допускает. Человек с таким именем жил, и он был казнен Пилатом - это две вещи, в которых не сомневается Эрман. Я не знаю...

По аналогии я вспоминаю своего любимого Д'Артаньяна из трилогии Дюма. Приблизительно в период описываемых событий, в документах 17 века упоминается некий офицер с таким именем, дослужившийся до звания капитана королевской гвардии. Его использовал Дюма для создания образа. Ни дела его, ни события жизни, не имеют ничего общего с тем бессмертным образом, который создал Дюма, и на котором воспитаны миллионы обожателей, - включая во многом и меня самого.))

В этом аспекте можно, конечно, сказать, что Д'Артаньян является "исторической личностью"...

кумранские свитки - это публичная библиотека с книгами ВЗ. Иоанн не был абонентом этой библиотеки. зания Иоанн имел прямо от Господа Иисуса.

это называется "притянуть за уши".

Тем не менее, ранние христиане, сама Церковь, воспринимали это иначе. Антисемитский характер тенденций в ранней церкви вы отрицать не сможете.

Конечно, интерпретировать отрывки можно по-разному. Особенно когда это делают апологеты. ))

Всегда можно сказать, что иудаистская верхушка, против которой высказывается Иоанн - это не весь еврейский народ. Его, еврейский народ, Иоанн де горячо любит. Правда, тот же самый народ требует распять Иисуса, признает верноподданичество кесарю... Нет, что вы, Иоанн - не антииудей, хотя и употребляет странные для еврея выражения, как посторонний: "иудейский праздник", "иудеи", "обычаи иудейские", устами Иисуса называет иудеев "детьми дьявола"....

Если хотите мое мнение, то я тоже особо не считаю оригинального автора антисемитом. Но уверен в существовании нескольких пластов, и авторов-редакторов, и поэтому некоторые отрывки кажутся несовместимыми ("спасение от иудеев", например.) Этим, скорее всего, может объясняться и наличие как эллинистических, так и еврейских элементов в текстах.

Порфирий, вообще-то опирается на других авторов древности, откуда и черпал все эти сведения.

Рассказывают также и о том, как он безошибочно предсказывал землетрясения, быстро останавливал повальные болезни, отвращал ураганы и градобития, укрощал реки и морские волны, чтобы они открыли легкий переход ему и спутникам; а у него это переняли Эмпедокл, Эпименид и Абарид, которые тоже все делали подобное не раз, как это явствует из их стихов, – недаром Эмпедокл и прозван был Ветроотвратителем, Эпименид – Очистителем, Абарид – Воздухобежцем, как будто он получил в дар от Аполлона стрелу, на которой перелетал и реки, и моря, и бездорожья, словно бежал по воздуху.

Пифагорейцы часто ссылаются в частности, на труды Аристоксена, который писал в 3 в. до н. э. - так что намеки на "критику христианства" вообще в высшей степени неуместны.

Детали точно не помню, но одна окружность пересекается с другой. и возникает символ рыбы. И да, пропорцию 153/265 Архимед соотносил именно с этой фигурой рыбы. Это число впоследствии стало символическим. Не стану, конечно, утверждать, что Иоанн использовал конкретно формулу Архимеда, - но то, что он знал о некоем символизме и мистическом мысле этого числа 153  - безусловно.

странно, что 153 из знаменателя взяли в некую не понятную символику, а 265 из числителя не взяли, и оставили без внимания. странные эти товарищи древние греки.

Нумерология...  Я также читал, что число 153 на иврите означает "Сынов Божиих". Непонятно тогда, какой символ в это вкладывался.

Вот ещё статья, мне нравится вот это потрясающее толкование:

По толкованию одного из Отцов Церкви (Григорий Двоеслов, папа Римский), упомянутое число 153 соответствует высокому значению избрания для Царства Небесного. Оно слагается из 3 × 3 × (10 + 7) = 153, где 3 × 3 – сильная вера в Святую Троицу; 10 – любовь или закон заповедей; 7 – благодать Святых таинств веры. … Тут, в этом примере сошлись вместе: вера, дела и благодать – 3 × 3 × (10 + 7) = 153».

докатились!

Символическое - или образное учение было в православии Константинополя !

Но в нынешнем только в скользь об этом ...

Бесполезное плотское учение празднует победу !

--

И вы не добьётесь признания неверности этой победы !

Общение с символами требует большого напряжения ума , а общение с плотью

не требует ...

--

Так что напрвление задано , и с него не свернуть ...

на Нострадамуса не тянет. :)

Тянет от Нашедающего ... !

А разве мы об этом говорили? Нет, не об этом.

Тема о том, имеет ли Библия в себе противоречия (куръезы).

Таковых в Библии - нет. .... Это если кто поспешен, не поняв написанного, вот и делает вывод о казусах Библии.

Безсмертного Бога убили , и трое суток Он был мёртв !

На трое суток Его безсмертие отключалось ...

Вечное безсмертие потому  и вечное, что  не прерывается никогда !

--

А тут на целых три дня ... !

Вот если вам выключат свет  хоть на сутки,  разве не возмутитесь

и не станете требовать обещанного по договору постоянства в поставках ?

--

Малахия 3:6

Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь;

А тут изменился и Сына оставил !

--

Св. Евангелие от Марка 15:34
... Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Так что это казус ! Да ещё какой ...

--

Казус в вашем непонимании, а не в Библии.