Если Бог даёт всем разное понимание Библии , то это тоже казус !

Более того это понимание постоянно меняется в каждой голове окунувшейся в него !

И этот хаос сталкивающихся  пониманий мы здесь воочию и наблюдаем !

--

Св. Евангелие от Матфея 7:16
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

А плод очевиден !

--

Тысячи разных пониманий породили ещё больше догм !

Церковь мало сказать раскололась , она рассыпалась на песчинки ...

И постоянно угасает среди ростущего населения планеты.

--

Поэтому Библия может и без казусов , но то что вокруг неё происходит по другому трудно назвать !

казус - это правовая трудноразрешимая , запутанная задача, которых в Библии очень много, иначе не было бы споров в христианстве на протяжении двух тысяч лет.

А разве Павел вам не сказал, что эта проповедь являеся юродством?

А это не казус? - Иисус сказал разбойнику на кресте - завтра будешь со Мной в раю, а Сам  в рай вознесся только на сороковой день. Марии же сказал на третий день - не прикосайся ко мне, потому что Я еще не восшел к Отцу, а Фоме сказал - прикасайся, хотя к Отцу вознесся позже.

И это, - казус вашего восприятия написанного, поскольку не знаете сущности "ада" и "рая", и не делите Библию на "духовное молочко" и "твердую пищу".

У евреев в Римской империи были проблемы задолго до того, как христианство стало государственной религией и начало кого-то и как-то преследовать. Была и дискреминация, и войны, и гонения инициированные вовсе не христианами, а различными римскими администрациями.

Были у палестинских евреев и глубокие социальные противоречия и религиозные расколы.

Ев. Иоанна произведение глубоко еврейское по своей сути, деталям и сюжетной линии.

То, что кому-то кажется "неуместным" в этом тексте, историки обьясняют вполне понятными историческими особенностями Палестины того времени.

Чтобы понять какой "народ" выражал верноподданичество кусарю и кого Иисус называл детьми дьявола просто достаточно прочесть текст Иоанна.

Иисус не именовал всех детьми дьявола, как говориться направо и налево, а выразился так в отношении совершенно определенных людей и при этом Он никак не призывал их гнать и убивать.

И именно первосвященники, и Иоанн это подчеркнул, сказали: нет у нас царя, кроме кесаря.

А каким образом выражения "пасха иудейская" или "обычаи иудейские" подчеркивают антииудаизм автора - вообще логическая загадка?

-

По-моему скромному мнению, достаточно найти и прочесть академические комментарии к Ев. Иоанна, чтобы убедиться, что подавляющее большинство специалистов не считаю это евангелие ни антииудейским, ни тем более антисемитским.

Не понимаю о чем вы? Хорошо, повторюсь для ясности. Кумранские находки продемонстрировали, что стиль, язык, образы в Ев. Иоанна вполне еврейские и соответствуют палестинским литературным традициям, а не каким-то там неидентифицированным протогностическим культам, которым не понятно зачем автор подражает.

А то, что это Евангелие еврейское по своей сути очевидно из самого текста. Главное бесспорное влияние которое прослеживается у Иоанна это ВЗ - он на него ссылается и цитирует регулярно.

Евангелие переполнено образами, метафорами и прямыми ссылками на ВЗ.

А вы типа делите и все понимаете в Библии? Я, например, мало что там  понимаю.

То есть как "неуместны"? Порфирий был критиком христианства. Он например написал "Против христиан" - огромный труд.

И из каких авторов он черпал свои сведения о Пифагоре, детали которых в какой-то степени похожи на историю об Иисусе Христе?

Вы можете их процитировать?

Каким образом Архимед соотносил 265/153 c фигурой рыбы?

Вот описание труда Архимеда: https://archive.org/details/worksofarchimede029517mbp

-

Работа большая и переполенная числами. Число 153 встречается в третьем утверждении относительно измерения круга (ст.93-44).

Это число никак не выделяется Архимедом. Оно часть доказательства, что "Pi is the ratio of the circumference of a circle to its diameter".

-

Иными словами  

-

Вы о чем пишите? Где рыба? Как число 153 из  стало символическим? Оно символ чего? И почему только оно?

И как это все относится к Ин. 21?

Да ниче он там вам не сможет процетировакть, ибо все это флуд.

встречается также в (воде)воздухоплавании, а рыба как пример

давно как то встречал в описании сил выталкивания, может это имелось ввиду

Да вся эта формула рыбы Незнакомца - бред сивой кобылы.

Юродство - это для прямолинейно мыслящих !

А для тех кто понимает парадокс объединяющий противоположности ,

ничего юродского нет !

--

Ни каких казусов нет !

Но нынешние проповедники пытаются проповедовать - прямолинейно !

Вот и показываю им , что в их прямолинейном понимании вся Библия - сплошной казус !

По этому поводу у нас с вами идёт дискуссия, и я обязательно к этому вернусь, сегодня-завтра.

В данном случае не "антииудаизм", - а скорее, нееврейское происхождение автора или позднего редактора. Во всяком случае, я так считаю, и пока что не нахожу убедительными объяснения некоторых исследователей на этот счет.

Пока что убежден в том, что не мог еврей так написать о празднике Пасхи: "Пасха иудейская".

Кому продемонстрировали, а кому нет. Консенсуса среди ученых как не было, так и нет; хотя указанное вами мнение действительно стало модным в последнее время.

Ну и что? Какое это имеет отношение к его рассказам о Пифагоре?

Христос здесь ни при чем; а сведения о жизни Пифагора и его чудесах он черпал, как сам пишет, от Клеанфа, Дурида Самосского, Диогена, Аполлония, Лина.

А что процитировать? Я же уже процитировал, пост на предыдущей странице.

Why  153  Fish  in  John  21:11  ?

Нет такой формулы в математике. Это обман.

Пасха иудейская - означает - прошедший мимо кто то иудейский !

А прошёл  мимо  той ночью - дьявол !

Выходит праздник воимя прошедшего мимо дьявола , но иудейским иудеи не хотят его называть .. !

--

И праздновать этот праздник даётся указание по календарю луны - образу дьявола ,

а не по календарю солнца - образу Бога !

В результате праздник получился с большим смысловым казусом !

--

Дьявол не тронул избранных лиш потому что они образно измазались кровью Агнца ,

стали соучастниками убийства ..., и союзниками главного убийцы !

Потому Бог парадоксально любящий только своих врагов,  сохранил их !

--

Малахия 3:6

Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.

Св. Евангелие от Матфея 5:44
А Я говорю вам: любите врагов ваших

Я делю и потому понимаю, или понимаю и потому делю.

Разве это плохо?

Бог дает всем одинаковое понимание. .... Разное у тех, кто ещё не понял некоторые истингы быблейские.

Казусы в непонимании. В Библии же их нет.

Казус это ошибка в выводах.

Нет это не казус Библии. Это казус вашего непонимания. Иисус как сказал так и был в раю с покаявшимся разбойником. Рай был тогда в лоне Авраама ( отделение для праведных в шеоле, аде). А вознесение  на небо и перемещение лона Авраамова с праведниками В.З. на небо - это уже после было.

А по каким научным методикам вы определяете авторство или наличие "позднего редактора"?

И зачем нееврею писать такой глубоко еврейский текст, текст который малопонятен неевреям?

-

Вот и Charlesworth в статье Historical Jesus in the Fourth Gospel: A Paradigm Shift? указывает на просто таки уникальное знание автора Евангелия о реалиях Палестине 1-го века. Это и каменные водоносы для очищения в Кане Галилейской, обычай подтвержденный археологией именно в той местности.

Да и многое другое:

-

Ничего. Нет ничего общего между Пифагором и Иисусом. Как нет и параллелей между историями о Дионисе и Иисусе - совершенно другой контекст, религиозный фон и культура.

-

Сомнительно, что все эти авторы что-то такое действительно писали о Пифагоре. Чтобы доказать обратное нужно просто процитировать из их трудов.

А что это вообще такое? Кто автор? Он/она ученый?

Да и зачем кто-то еще кроме Архимеда?

-

Вот описание труда Архимеда, его расчеты: https://archive.org/details/worksofarchimede029517mbp

Где именно Архимед как-то выделил число 153? Где он это связывает с рыбой?))

Почему только это число, в этом математическом доказательстве, а не какое-то другое из того же доказательства?

В этом труде сотни чисел, десятки уравнений, почему вдруг ничем не примечательное 153?))

Все это просто выдумка... Автор Ев. Иоанна любитель одного числа из расчетов Архимеда))

Я не знаю... Но причем все это к Ев. Иоанна?

Наверное это число что-то значило, на скорей всего параллели нужно искать в еврейских религиозных текстах, а не в трудах древних математиков.

я не знаю причем Архимед к Ев. Иоанна, но меня тоже как то удивило - в чем смысл пресчета рыб?

С одной стороны, какая разница сколько их выловили, написали бы что много и было бы понятно. Но вдруг решили пересчитать и объявили число.

Я вот смотрю вашу дискуссию, вначале было очень интересно, вопрос как бы значим,

затем всё как то стало съезжать и уже честно - перестало быть интересно. Может я один такой, а другим ещё интересно.

Я так до конца и не понял вашей позиции относительно авторства. Пишет еврей для еврейской аудитории? Пишет еврей для нееврейской аудитории? Пишет в Палестине? Пишет в языческом окружении?

Вы отрицаете вставки, но в то же время отрицаете любой антиеврейский или нееврейский нюанс в выражениях "иудеи", "Пасха Иудейская", и т.д. - и объясняете употребление таких выражений, скорее, трениями между галилеянами и жителями Иудеи.

Но ведь и при таком раскладе читатели-неевреи толком не поняли бы ничего. Значит, остается один вариант: автор жил в Палестине и писал для галилеян, которые понимали все эти нюансы и противопосталяли себя этим нехорошим "иудеям". До такой степени. что и Пасху праздновали по своему, по-галилейски. Так? Я вас правильно понимаю?

Никаких "уникальных знаний" у автора нет: преувеличивает все ваш Charlesworth. Увязка с архитектурными находками достаточно искусственная.

Вообще, насчет "Historical Jesus" я сейчас немного изучаю этот вопрос, когда нахожу время. Сейчас направление такое, целая группа ученых объединилась и продвигает мнение о пересмотре традиционного в прошлом взгляда на неисторичность Иисуса в 4-м евангелии, на неисторичность сведений самого автора... Комитет этой группы возглавляет известный нам с вами Paul Anderson, название проекта John, Jesus, and History. Мнение ученых этой группы ими самими объявляется как чуть ли не "консенсус ученого мира" в том, что ев. Иоанна содержит больше историчности, чем раньше предполагалось.

Между ними самими - нет; а между чудесами, которые им обоим приписывают - есть.

То есть, Порфирий врет?

Вы не прочитали эту статью до конца, просто объявили "выдумкой". Хотелось бы аргументов понаучнее...

Но я особо и не настаиваю на этой версии, - хотя она мне кажется более логичной чем ваши искусственно составленные "153 дня потопа". Причем здесь вообще потоп, и почему вы предлагаете искать параллели в неизвестных науке еврейских религиозных текстах - когда есть известные всем греческие?

Да....рай был в аду.... да это перл.

это не перл, это его понимание. Вера у него такая.

Ну и что ему с ней делать?

это ему решать, я не могу знать за него

Я же не специалист по этим вопросам, чтобы иметь какую-то позицию.

Есть мнения историков и исследователей Ев. Иоанна, которые, как мне кажется, смогли сформулировать то, что и мне кажется логичным и историчным в отношении аудитории Евангелия, и что я сам вижу в этом тексте.

Вы как-то ссылались на один ресурс:  The Fourth Gospel in First-Century Media Culture

Там есть такое мнение:

"The most natural conclusion from this data is, first of all, that the Gospel was structred for performances to audiences of Jews. Secondly, this data would indicate that the primary Jewish audiences of the Fourth Gosple were conflicted about belief in Jesus rather than being members of believing communities" (p. 110).

-

Мне кажется это удачная формулировка. Евангелие написано для различных аудиторий евреев, включая естествено самарян, галилеян, иудеев, евреев рассеяния, прозелитов, которые имели проблемы с принятием того, что Иисус есть Христос, Сын Божий.

-

Что примечательно, практически все аудитории к которым Иисус обращается в Евангелии - еврейские. Мне кажется те аудитории с которыми Иисус сталкивается так или иначе в тексте и есть главные адресаты Евангелия. И главная целевая аудитория - это все таки те евреи, которые не приняли Иисуса.

)) Интересно получается. Автор Ев. Иоанна не сообщает правдивых сведений о Палестине 1-го века, Charlesworth преувеличивает, но Порфирий врать не может...

-

Я конечно же достоверно знать преувеличивает ли Charlesworth не могу. Но он не один, кто указывает, что детали Евангелия получили археологические подтверждения. Я читал тоже самое и у других.

-

А насчет Порфирия, так можно ведь проверить врал или нет. Действительно ли те авторы писали, что-то такое чудесное про Пифагора и насколько его чудеса перекликаются с описаниями жизни и чудес Иисуса?

Каких текстов? Архимеда? Вы можете продемонстрировать, что они были известны всем? Вы хотя бы полистайте работу Архимеда, чтоб понять насколько у "всех" было желание с ней знакомиться.

-

И не понятно, что читать? Кто автор той статьи?

-

Есть другие статьи, авторы которых явно более разбираются в контексте исследований Иоанна.

Вот последнее, что прочитал: Gematria and John 21:11: The Children of God