Для меня очевидна неаутентичность всей ситуации так как она описана в Евангелиях.

Неоспорим тот факт, что Иоанн Креститель был достаточно авторитетной фигурой. Первым христианам явно требовалось использовать этот авторитет для придания веса Иисусу. Отсюда появляется выдуманный эпизод с крещением, где Иоанн якобы признает Иисуса за Мессию.

Далее, при склейке прототекстов из разных традиций, в Евангелия попадают эпизоды, выдающие эту подделку. Простой анализ подтверждает это. Судите сами. Ирод вдруг почему-то предполагает, что Иисус - это воскресший Иоанн Креститель. (!)

Как это?

Если они жили в одно и то же время, пользовались славой и известностью, - то одного из них невозможно было принять за "воскресшего" другого, ни при каких обстоятельствах.

Ещё более чудной эпизод - то о чем вы пишете: послал учеников переспросить. Как он мог переспрашивать, если сам крестил Иисуса уже зная что тот - Мессия, да ещё и глас Самого Бога с небес слышал.

Налицо факт: несовместимые друг с другом перикопы попали в канон из разных прототекстов, которые в своих оригиналах описывали совершенно разного Иисуса, совсем разные ситуации, отражали разные традиции.

Но я же вам ответил, что Иисус пообещал Ангелу Филадельфийской церкви, что перед ним поклонятся.

Это воля Иисуса или нет?

Добавлю

Знаю людей арабов мусульман обычных (не радикальных) молящихся Богу (Эль Эллах) и Который отвечает им и так же бывают исцеления по их молитве.

Знаю евреев молящихся Богу (ЭльЭлохим) и Который им отвечает и так же бывают исцеления по молитве.

====

БОГ смотрит в сердца людей, даже язычников. Авраам так же был язычником.

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:14,15)

Не мечтайте о себе.

За откровенный ответ спасибо,но к вашему сожалению ....всю власть, Отец отдал Сыну, до определенного времени,и доступ(обращение) к Отцу, только через поклонение Посреднику,Сыну.

Или вы можете напрямую?

Я вас спршивал:Заповедь от Бога -поклонятся человеку есть?

вот об этом и пишу, что знать это одно, а видеть происходящее, другое. Это другое и ведёт к сомнениям. То есть представления выработанные веками не соответствуют виденному. Следовательно что то не так. А что?

Христианство не дало ответ, но переключило на жизнь после смерти. То есть реально мы веруем в загробную жизнь на небесах. Но предки так же всегда в это верили. Начиная от фараонов. Тогда переключаемся на суд Божий, что мы прощены и Бог уже не будет нас судить, но суд то не отменён. Судить христиан будет Иисус разделяя на козлов и овец. Я сам не всё ещё понимаю. БОГ есть, Иисус как Господь так же реально есть. У мусульман и евреев так же есть Бог и у всех работает. Как говорят - основа где? Основа в голове!

Я же вам ответил. Привел примеры, где падали и поклонялись пред людьми, причем делали это праведники.

И это написано нам в наставление.

Возьмите паузу - перечитайте, подумайте.

А кто? Бог Ангелу пишет письма через Иоанна?))

Это к чему прилепить?

ну что вы, никогда не сожалел

почему только я? Я так же могу обращаться. А разве Иисус запрещал?

всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите.

Я так понимаю, что вы только по этим заповедям живёте:

13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
(Иоан.14:13,14)

Ничего не замечаете?

Вы не читали о единственном Посреднике? Не читали что путь к Отцу только через Сына и что только Он есть этот Путь и Истина и Жизнь???

Мне не нужна пауза в этом вопросе . Вы можете кратко ответить-есть ли заповедь от Бога, человеку, поклонятся другому человеку?Да-нет?

А что вы раскомандовались? Я не хочу кратко. Мне напротив хочется, что бы вы наконец уже вчитались в текст Писания и поняли бы, что есть в целом два значения слова "поклонение": поклонение Богу как Богу и выражение уважения и почитания к достойным людям.

Иисусу никогда не поклонялись и не молились как Богу. Он Человек, Сын Божий, первенец их мертвых.

Бог повелевает поклонятся перед Иисусом, потому что это Его Сын, Помазанник, Царь.

Но это совсем не тоже, что поклонятся Богу как Богу, самой могущественной Личности во всем мироздании.

"Подложите" свою дочь (сестру) таким же образом под" Вооза".

Скажите,какому нибуть язычнику,которому понравилась ваша жена,что это ваша сестра

Понимаете теперь ваши примеры?

Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи

.Вот это я спрашивал,но вы боитесь так как Валерий Слово ответить,но вам уже не долго до его уровня,а там уже и до уровня Незнакомца не далеко.

Отвечаю вам из своего жизненного опыта (не имею ввиду вас таким, но вижу склонность к этому, потому как настойчиво вы допытываетесь), поэтому вам так и написал. Обычно к старости такие люди как правило становятся сплетниками.

Мне никогда не нравилось любопытство людей, что, как и почему у других людей. НИКОГДА.

Есть другое слово, которое мне очень нравится - любознательность.

Знаю любопытных (про других)  чаще всего это сплетники, которые мучаются, желая что то докопаться про других. Ну распирает их это любопытство.

Знаю круг своих друзей, большинство которых любознательные во всём по жизни. Они открытые и делятся знаниями, а те делятся только сплетнями. Разницу улавливаете?

Мне лично очень хотелось бы, что бы вы всегда оставались любознательным и никогда не были бы любопытным.

Зачем мне ваши, или чьи то сплетни-вы в курсе что нужно безбоязненно свидетелствовать о своем уповании?

Есть ли заповедь Бога человеку есть пельмени? Нет. :) Вывод очевиден... .

Ну а что такое вообще мессианская эра? э Как мне представляется, это  то, что через Мессию должно будет привести человеков к состоянию первого Адама, только под контролем сознания Последнего Адама. То есть со знаем воли Творца. Как И.Х. говорил - Я говорю и делаю так, как видел у моего Отца.

Павел был эллинистом,приверженцем греческой культуры.                                                                  Потому примитивное законничество (детовождение) Израиля переложил на духовную универсальную основу веры в Создателя. Где духовная составляющая души, имела превалирующее значение пред телом. Опасность в таком подходе  состоит в том, что почитатели Бога и учителя Павла, могли и могут сегодня, отойти от почитания законов и не прийти к вере. То есть оказаться в состоянии прельщения. Законы упразднены, а Господь в душе не утвержден. И получается душевное состояние зависшее между небом и землей. Потому Павел много предупреждал. Что вера не упраздняет законов, а утверждает их. Этот образец, эталон должен быть постоянно под рукой.Что бы можно было сравнивать свое душевное состояние с ним.

Ну и что здесь не так. Это опять о том что необходимо помнить.  Все что за кругом законов Жизни, законов созидания, которые контролирует Господь, а не  плоть, все это неправедно, а значит зло, потому что несет разрушение. Но это верно если та община действительно подконтрольна Духу Святому. Если в нее не проникли Сапфиры и Анании.

Для того Бог и соделал

Потому что в ваших глазах Иисус это - царь, которому нужно кланяться (а не поклоняться, как Богу). Но Бог, Которого вы называете самая могущественная Личность во вселенной, этот Бог достоин поклонения, и достоинство это есть и у Сына Его, ибо Он (Сын) - Бог. "...было Слово... и Слово было Бог... и Слово стало плотью...". Иисус это Бог, ставший человеком. Он и по сей день Бог в теле человека.

Незнакомец - лидирует! 

Спросите у жены,когда она захочет вам их приготовить.

Можете конкретно ответить как В.С,или тоже будете юлить как другой ваш коллега?

8 И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: 9 если фараон скажет вам: сделайте чудо, то ты скажи Аарону: возьми жезл твой и брось пред фараоном--он сделается змеем. 10 Моисей и Аарон пришли к фараону, и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем. 11 И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами: 12 каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.

Разница в понимании с христианами только в том, что для христиан это удостоверение от Самого Бога Отца, что Иисус есть истинно Сын Божий унизивший Себя до Человека и возвышенный до Господа неба и земли за послушание до смерти, Которым не может быть никто кроме Бога..., в Котором и исполнились все пророчества Ветхого Завета о Господе/Яхеве, которые то и дело цитировал Апостол Павел в отношении Иисуса, признавая Его Господом Танаха, так как Павел исповедовал только одного Господа и Бога.

Вы же рассказываете о каком то господинчике, или того хуже - о самоотречении Бога от Своего суверинетета как Господа Бога, от Своей силы и славы, если дальше разобраться, о чем я уже не раз писал.

Что бы пред Ним преклонилось  всякое колено небесных, земных и преисподних, как и пдобает Господу неба и земли сотворившего их.

Начнет со свидетельства от внешних о первых христианах:

Плиний младший к императору Траяну (прибыл. 112 г. н.э.)

"…они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собою, гимны Христу как Богу, и что они обязываются клятвой не для какого-нибудь преступления, но для того, чтобы не совершать краж, разбоя, прелюбодеяния, не обманывать доверия, не отказываться по требованию от возвращения сданного на хранение. После этого (то есть утреннего богослужения) они обычно расходились и вновь собирались для принятия пищи, однако обыкновенной и невинной…"


Лукиан из Самосаты, греческий сатирик II века.


Они (христиане) почитали его как бога, подчиняясь установленным им законам и избрали своим покровителем: они ведь еще и теперь почитают того человека, который был распят в Палестине за то, что он ввел в жизнь эти новые таинства..

Ведь эти несчастные уверили себя, что они станут бессмертными и будут жить вечно; вследствие этого христиане презирают смерть, а многие даже ищут ее сами. Кроме того, первый их законодатель [46] вселил в них убеждение, что они братья друг другу, после того как отрекутся от эллинских богов и станут поклоняться своему распятому софисту и жить по его законам.

странно вы себя ведёте. Я предлагал вам сплетни?

Вы понимаете смысл того что я вам пишу? Если нет, то зачем нам общаться? Общайтесь с теми кого вы понимаете.

а это к чему? Я то отвечаю, а мне нет. Мои вопросы без ответа. Кто боится ?

вы в теме того что я пишу? Я написал, что люди молятся БОГУ и получают исцеления. Вы против???

Я просил людей разного вероисповедания стать со мной в круг и помолиться БОГУ, кто как умеет. И мне всё равно было, атеист это, мусульманин, иудей, православный, не важно кто, он Человек! Становились и молились и у всех радость появлялась на лице. Бог просвещал сердца. Иисус приводил пример, молитвы грешника и фарисея и говорил, кто пошёл более прощённым.

Я смотрю на некоторых христиан, так они готовы убить несогласного с ними - это верующие в Бога???

Самые злостные преступления в мире совершались "верующими" во имя религии.

Религия подменила Бога живого. Религия стала идолом. Много тут пишут о любви. А сколько читаю грубости от их "любви"?

Из Библейских:

(Ис. 45)

23. Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
24. Только у Господа, будут говорить о Мне, правда и сила; к Нему придут и устыдятся все, враждовавшие против Него.

Исполнение пророчества:

(Рм.14)

10. А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11. Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.

(Фп. 2)

10. дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11. и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.(1Кор. 12:3)

Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

(Откр. 5)

13. И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.
14. И четыре животных говорили: аминь. И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков.

9. И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,

10. тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:

11. достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено.

(Откровение Иоанна Богослова 4:9-11)

7. И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.

8. И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.

(Откровение Иоанна Богослова 5:7,8)

О поклонении.

Да, рассматривать Христа только как человека нельзя. Духовник это МП для контраста приводит, наверное. Ему говорят - Христос Бог, он в ответ цитирует, что Он - человек... Наверное, так...

Повыделял немного в твоем посте ключевые слова. Сын Божий не равен Богу-Отцу в плане иерархическом. Судя по всему, это так. Ибо Отец выше Сына, хоть и Они - Одно, Едины, иначе говоря.

Ты сам должен понимать суть этой темы, этих всех "дискуссий". Во первых, что споры тут идут только по терминологии, которая особой роли, не играет она... О естестве Божественном в практическом плане - все всЁ признают и соглашаются:

Во вторых - забыл, пока писал во первых... Ладно, неважно.

Что еще хотел добавить.

Мы далеки от понимания, что надо докапываться до грехов. Типа, после 100 вопросов и ответов - выяснилось, что считавшийся христианином на самом деле шаман и сатанист. "Ага, вот ты какой на самом деле".

Делать поспешные выводы, что кто-то еретик и отступник. Тот, кто считался всегда верующим. Тем более в отношении Духовника, которого я неплохо знаю, и знаю как искреннего и посвященного человека, более того - служителя Божьего.

Споры в этой теме выглядят спорно и отчасти опасно. Ибо как писал уже, то в практическом плане - разницы я лично не вижу особой - как Христа назвать. Или Богом, частью Троицы, или Сыном Божьим, Который пребываает в Боге-Отце. Кажется. не называя Христа Богом - унижаем Его. Но это не так. Ибо Христос в Боге. Так же и наоборот - не возвеличиваем Его, ибо Сам Христос возвеличивал Бога-Отца (так и нам заповедал)...

Всю тему не читал. И так уже все ясно. Кому что не ясно - Господь откроет. Об этом молимся и верим. О мудрости Божьей для всех и каждого...

И я о том же написал, не читая эти слова. Удивительное совпадение. Но верно. Ибо при 2 или 3 свидетелях... и далее по тексту. Аминь.

И еще добавлю, что вряд-ли в таких вот случаях любопытства человек движим очень уж благими намерениями. Мало благого в том. чтобы выставить человека в глазах людей отступником, неким монстром, под овечьей шкурой. Это не любовь Божья. кажется.

а как кому молились?

7. И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
8. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
9. Но [Господь] сказал мне: `довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи'. И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
10. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.

Во многом вы правы. В значительной мере эти процессы - ступени поэтапного развития человечества. Религиозные воззрения так же развиваются, адаптируясь к новому состоянию сознания общества. В далеком будущем нельзя исключасть совершенно невозможные для сегодняшних представлений трансформации, - например, христианство без Иисуса. И это, возможно, будет более совершенное христианство. Пишу на полном серьёзе.

Ваши примеры очень убедительны, и не оставляют камня на камне от фальшивого аргумента "Иисусу поклонялись, значит он - Бог". Неудивительно поэтому, что оппонентам приходится в ответ, как всегда, - переходить на личности (по отношению к вам, к Валерию Слово, ко мне).

Что то вы как то Филадельфийского Ангела не успели очернить. Подумайте над тем местом из Откровения.

Иисус обещает, что перед Ангелом преклонятся нечестивые люди.

-

Но все эти места и многие другие демонстрируют:

- Богу поклонялись как Богу.

- преклонялись и даже падали ниц перед теми людьми, кого боялись или уважали. Обычная культурная и социальная практика того времени.

- когда на то была воля Божья. Например Иисус. Бог повелевает, чтобы перед Его Сыном преклонились:

-

Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

-

Зачем повелевать поклонятся Иисусу если ангелы и так всю вечность преклонялись перед Ним?

Ангелы призваны преклониться, потому что первенец из мертвых Человек Иисус был удостоен этой чести Самим Богом Отцом.

Иоанн бы так и написал: "В начале был Христос, и Христос был у Бога, и Христос был Бог"...

Но он так не написал, а многобожники перевирают и искажают его слова.

Только после того, как Слово стало плотью появляется Единородный Сын Божий, Который Сам о Себе говорил так Иудеям:

А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.

Здесь прямо называют Сидящего Господом, то есть Бога Отца, Творца всего видимого и не видимого.

Но не Агнца = Иисуса.

А  Агнец стоит пред НИМ, пред Творцом!!!!

Разбили Писания для удобства ссылок на главы и стихи, теперь каждая глава у них как новый раздел, а не продолжение предыдущего. А ХРИСТОС не перевели, и вот теперь проблема с ипостасями.

Я как то спрашивал уважаемых тринитариев. Вот сидит Сидящий на престоле - одна ипостась, пред НИМ Агнец - вторая ипостась, а где третья ипостась ?  24 старца или 4 животных??? Или в отпуске? А может её нет, это выдумки?

Может легче понять, что БОГ (Отец) Святой Дух - это ОН ОДИН.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Второй Адам, то есть, второй человек появился, новый.