написано и чуть ранее, в 4 главе:

4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы.
5 И от престола исходили молнии и громы и гласы, и семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов Божиих;
(Откр.4:4,5)

===

- СИДЯЩИЙ на престоле - Бог Отец Творец всего видимого и невидимого

- 7 Духов-Ангелов на Которых Имя Бога

- 4 животных провозглашающих Святость БОГА Отца (4 стороны света, 4 лица у Иезикеиля)

- Агнец (Образ Иисуса Помазанника)

вопрос к тринитариям:

а ГДЕ престол БОГа СВЯТОЙ ДУХ ?????

И я еще там посажен.Где же где же я !?

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?

В ИДЕАЛЕ. Мы же пытаемся создать образ Идеала при помощи нашего сознания, в виде идеи, с помощью веры или что лучше знаний. И утвердить в своем сердце делами.

Как мне представляется подобному равенству соответствует только И.Х. - Дух Животворящий. Даже Адам был всего лишь душою живою, идеальная, но  модель, Божья. Его дух, как и тело были составными частями души, то есть активны в формировании и реализации мыслей, слов и дел. У И.Х. тело второстепенно, духовное. Полностью подчинено Духу.

кто ж вас посадит, вы ж не свидетельствуете об одном Боге и одном посреднике между Богом и человеками, человеке Иисусе Христе, предавшем себя для искупления всех.

Ваше утверждение - антипод истины.

Послание к Титу 3:5
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,

---

В стихах: - Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, не вижу противного смысла этому: Мы же пытаемся создать образ Идеала при помощи нашего сознания, в виде идеи, с помощью веры ...

Он спас нас по своей милости, конечно. Что бы мы включив сознание (обладают им только человеки, из всех творений) обретали праведность и творили; думали, говорили и делали (мы названы творцами, подобием Самого Творца.) по воле Его. Где вы усмотрели противоречия?

Странно, что не видите. Вы противопоставляете, образ Идеала, идею, наше сознание - реальному Святому Духу Господа, через пребывание в Котором и достигается праведность и не иначе.

Вы противопоставляете, дела (закон) -  вере (благодати), и утверждаете, что делами, возможно утвердить в сердце праведность, в то время, как делами это сделать невозможно. Все с точностью до наоборот: через единение наше в духе с Духом Господа на основе Его Слова через веру, через наполнение Духом, Он наш дух наполняет праведностью, плодами Духа, святостью, от чего мы и будем соответственно поступать, изменившись внутри. ..... Праведность, это природа, состояние. Бог праведен, и потому, что Он праведен Он поступает праведно. Он не становиться праведным через правильные поступки.  Верующий праведен тогда, когда его дух, напоен, пропитан праведностью от Святого Духа из-за тесного ежедневного контакта, общения, дружеских отношений; и тогда в духе человека есть те переживания, состояния, желания духовные, какие в Нем. Тогда человек поступает, думает, праведно как Он. То есть дела праведные, это результат внутреннего состояния человека. Поступками сердце не изменишь.

---

Правильные поступки - это поступки по вере в Слово Его. Такие поступки помогают, приходить в Его благодатное Присутсвие, Которое и изменяет сердца наши.

С.Д. это внешний источник Идеала (каждый из нас в Адаме противопоставил Его себе). И по мере развития своего сознания и чистоты сердца, человек умудряется черпать идеи из реального Источника Жизни. Приближаясь к Нему и впуская Его в свое сердце и разум, устраняя противопоставление, обретая праведность.

Они не разрывны, вера это причина, дела - следствие.

Естественно, ели соблюдена органическая причина - следственная связь.

Подумайте хорошенько. Все с точностью до наоборот:

Согласен.

Правильные поступки совершает праведный.  По воле Творца, через веру и разумение Его законов. Хороший, любящий отец, муж, друг. Добросовестный трудяга, не только за материальную награду, а в первую очередь по разумению закона Творца - имеешь право есть, потому, что трудишься...

так и хочется вам ответить словами героя фильма: - кто ж его посадит, он же памятник?

а серьёзно, то так отвечу, - верите в это, верьте. Вопрос был не о вашей вере, а о том,

Ну а кто против?

Изменишь батюшка, еще как изменишь. Потому что поступки, это надежный фундамент навыков, дающих опыт, основу, достигнутого уровня веры. На которой продолжается строительство Надежды, Веры и Любви.

Святой Дух, это внутреннийт Источник, Сам Идеал, Сама жизнь, это Сам Бог Отец, Сам Сын Божий, Слово Бога.

Кто Его внутри не имеет, тот и не Его, и не будет праведным.

Его надо впустить, и тогда только возможна близость с Ним в Нем.

Подумать надо хорошенько вам.

Тогда почему в других изречениях этому же противоречите.

Я вам об этом и говорил. А не: праведные поступки, делают человека праведным.

:) Так вы же.

Нет, друг, нет. Поэтому и была Голгофа. Он меняет и только Он, когда мы в Нем пребываем. выше я объяснял, и вы вроде соглашались, но тут же говорите другое.

Поступки праведные, это те, которые еще до того как их сделали, и  сперва появлялись как желания соответственные в сердце. Если этого не было в сердце, то поступки в таком случае это самоправедность, и ничего не изменят в сердце, а только вид, да и то в большинстве случаев не получится поступить, таким образом, ибо сорвется человек в своих плотских усилиях исполнить закон. Исключение только, если человек искренне верит в Бога и желает жить праведно, и пытается поступить по Слову, Бог, видя такого, проявит благодать, и у человека получиться.  А когда человек пребывает в Нем, то хочется в сердце поступать, так как хочется, и поступая так, человек обнаруживает, что так и написано поступать. :)

Но это возможно если наше сознание Его (Слово) примет (зацепится за Него), если вмести с Ним (Духом Святым) войдет внутрь нас и будет очищать от скверны наше сердце. Возрождая нас и взращивая.

Весь этот процесс основывается на вере и знаниях. И изменяя наше сознание и сердце, изменяет наши поступки (дела). А последние соответственно подтверждают истинность нашей веры. Эта картинка рисует лесинку нашего духовного роста, подтверждающегося делами. Вера без дел мертва.

Ну да, сердце это скрытый объект, может оказаться и хитрым по вере. Но по делам своим обнажается.

Тот кто решил их совершать, не сможет их совершать сам, как бы не решил. А вот, чтобы совнршать их, надо таким стать внутри. А тут без Господа, Его благодати - никак.

Это как решить ездить на машине без машины.

Выше внимательно перечитайте.

:)

Этот риск в том, что человек без машины попробует ездить, и поймет, что это невозможно без машины. ... Тогда обратится к Господу, Он откроет ему истину о Его благодати - и тогда получится, как выше и описано.

Он был в Адаме, но мы (каждый из нас) Его отвергли, увлечась плотскими желаниями. Тем самым остались в душе со своим духом, который из вне поддерживается Д.С. ИМХО.

А возможно это, тот самый язычник, у которого на скрижалях сердца закон Бога написан. В этом случае его поступки и ведут прямым путем к праведности.

Я принял а вы? Как же непринявший еще и пытается быть праведным, если и не понимает, что это на самом деле? :) ..... Но мы приняли, так?  Тогда тем более мы должны понимать, что без Него это не возможно.

Надо пребывать в Нем.

Именно так. Тот, кто в Нем, не сможет не быть праведным. Если что-то не так, срочно к Нему, а не в дела. И как результат - праведные дела.

Послание к Галатам 1:1
Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых,

---

Это только если он принял Сына Божьего, не иначе:

Это я Вам указал, на обособленность Духа Божия как личности с самого начала Писания. Дух Божий это как раз таки Бог, но не Отец. В противном случае Сын не мог бы Его посылать, да и Отец не мог бы.

.

Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,  и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде

.

Вот именно, что Бог есть дух. Сын указал на состояние или состав. А вот выражение Бог есть Дух Божий, было бы нонсенсом. Дух Божий есть Бог, но Он не Отец. Писание подтверждает многократно. Выше текст

Я это помню; но подобные свидетельства никак нельзя ничем подтвердить или проверить. И здесь вопрос не в доверии или недоверии вам лично; просто человек часто принимает за объективную реальность процессы происходящие в его воображении (опять-таки, внутри мозга). Поэтому всегда приходится полагаться только на собственный опыт - а свидетельства других особой ценности для людей не имеют.  Им можно только верить или не верить.

Здесь у меня полная солидарность с вашей верой. В этой вере моя большая надежда, признаюсь вам.

Но ведь эти слова Иисуса резко противоречат христианской концепции воскресения самого Иисуса в реальном теле. Подумайте сами.

На мой взгляд, очевидно, что в тексты Библии при компиляции источников проникли несколько совершенно противоположных мнений о воскресении.

поэтому я писал, что Фома видел не обычное тело, а назовём так - образ.

можно ли видеть тело со стороны и всё происходящее вокруг тела, которое, кстати, лежит с закрытыми глазами, процессами в мозгу ??? Для меня это нонсенс.

Иисус умолил Отца дать Своего Духа людям уверовавшим в то, что в Иисусе был Бог Отец.

Отсюда и понимание того, что к Богу Отцу приходят только через Иисуса в Котором был Бог Отец.

Духа Своего даёт Бог Отец, как сказал Иисус, Который был в Иисусе и теперь в каждом принявшем это верой.

Ну тогда ваше мнение совпадает с учением докетистов - древнее гностическое течение внутри христианства. Ими, в частности, утверждалось, что явление Христа в теле было только кажущимся, что это был образ для Фомы и для других.

Как считают исследователи, несколько отрывков апостола Иоанна говорят как раз о противопостовлении этому распространенному в 1-2 веках учению:

"осязали руки наши..."

"кто не исповедует Иисуса Христа пришедшего во плоти..."

В принципе, позиция докетистов движима протестом логического мышления против насилия над здравым смыслом.... так как понятно, что воскресение в прежнем теле - это абсурд. Но и Иисус как фантом - тоже, мягко говоря, не особо серьёзно. ))

Я не знаю в каком состоянии вы находились. Если это было состояние близкое к клинической смерти, то наука объясняет подобные видения недостотком кислорода. Так что допускаю, что вполне можно.

При этом, обратите внимание, сам я продолжаю подсознательно верить в независимое существование души от тела. Даже уже признавался вам, что в этой вере моя надежда. Но это - только после физической смерти. Иного пути для продолжения жизни после смерти я не вижу.

Интересно, мое мнение совпадает с кем-то из последующих за апостолами? С апостолами, как думаю, что совпадает.

разные представления о плоти и в разных случаях

например, Лазарь воскрес в обычной плоти, плоть восстановилась

допустим Иисус так же воскрес в обычной плоти, чтобы показать возможность восстановления плоти

но тогда либо раны кажущиеся, а это уже гипноз Фомы, как например и по дороге Иисуса не узнавали, а потом вдруг узнали, либо просто писали воображаемое, а не реальное. Люди очень склонны к преувеличениям.

Другой момент, (я понимаю обычное возражение - Бог всё может, но Бог не дурачит людей, а открывает Себя), так вот, я принимаю как факт, что Иисус возник в комнате (запертой) как реальность. Как в неких фантастических фильмах телепортация, (опять же я верю в реальность телепортации), но не верю в то, что тело восстановленное с ранами несовместимыми с жизнью может есть. Придумали факт еды, домысел для подтверждения реальности плоти с ранами, чтобы подтвердить что это именно Иисус воскресс, просто не думая что такие раны смертельны.

Если допустить, что Иисус был просто голограммой, тогда во что надо верить??? Поэтому я верю в воскресение в новой плоти, подобной Ангельской, которая существует в духовном мире. Реальная плоть не возносится сама по себе, а телепортация осуществляется исчезновением с одного места и проявлением в другом месте практически мгновенно.  Енох был забран, то есть исчез. Илия был забран, то есть исчез, - люди искали, потому что встречались с перемещением, а Иисус возносился, удалялся, пока не стал видимым. Это притиворечит телепортациии, которую примитивно можно сравнить со сканированием и Зд печатанием.

Кстати, последнии исследования плащеницы показали, что отпечаток соответствует объёмному, как бы послойному отпечатку. И заявление Иисуса не дотрагиваться до Него, говорит нам о том, чтобы скрыть свою "не материальность" тела.

Недостатком кислорода поясняются галюцинации, но невозможно пояснить то, что мозг может видеть происходящее вокруг лежащего тела с "выключенными" глазами. Кстати, механизм галюцинаций до сих пор не выяснин. Они могут вызываться и психическими расстройствами и химическим путём (те же наркотики), как недостатком, так и избытком кислорода, облучением волнами определённых частот - то есть нарушение или воздействие на естественные процессы мозга.

С чем вас и поздравляю.

Дык сердце подсказывает где добро, а где зло. Одному человеку требуется глубокого разбора, осознания Слова. А другой рождается с сердцем способным отличать добро от зла. " А как вы — сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!»"

---

Ну, если вы о том, что у Бога ни в каком варианте не может быть другого Бога, - то конечно, совпадает! Будь то апостолы, сам Иисус, Иоанн Креститель, фарисеи, или любой другой человек живший в Иудее первого века... НИКТО, НИКОГДА, ни при каких обстоятельствах и ни в каком варианте, не знал "Бога" Иисуса, не говоря уже о том, чтобы допустить, что у этого "Бога" может быть Свой Бог. Двоебожие или троебожие в недрах еврейской мысли никак не могло возникнуть.

Сказка о Лазаре всё-таки отличается от воскресения Иисуса... - ведь Иисус исчез из гроба! Куда же он исчез? Если вознесся на небо, то не мог же он быть на небе в старом теле?

Да, здесь может быть что угодно. Воображение может творить с человеком что угодно...особенно когда во что-то сильно веришь, и хочешь верить!

Помню, например, момент начала моего уверования. Я только познакомился с Библией, и она занимала мои мысли. Однажды в церкви какой-то человек вдруг подошёл ко мне и попросил разрешения поговорить. Я согласился. Мы гуляли с ним около часа, он рассказывал мне о Христе, о покаянии, о воскресении и т.д.  Затем мы обменялись телефонами и он ушел.

А меня вдруг неожиданно пронзила мысль: это, возможно, был сам Христос! Почему он подошёл именно ко мне? В момент, когда я только что прочитал Библию, и ев. от Иоанна особенно потрясло меня?

Вот так примерно всё и происходит. Допустим, после смерти Иисуса последователи начали распространять слух, что он воскрес, что он не умер. Кто-то мог подойти и представиться как Христос - не зря пишут, что его не узнали. А неузнаваемость сам так и объяснил, - что, дескать, я побывал на небе, небо преображает облик, поэтому и не узнаете меня.

Я читал ещё версию, что распяли на самом деле Симона Киринеянина, а не Иисуса. Он затем предстал перед учениками - вот и "воскресение".

Уже не говорю о том, что все евангельские данные о воскресении ГРУБО противоречат друг другу, - а о чем это свидетельствует? О недостоверности.

Возможно, но думаю, здесь следует говорить не о "плоти", а об узнаваемости личности. Иными словами, в духовном мире нет никакой плоти, но души как-то узнают друг друга.

Один Бог и один посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос, предавший себя для искупления всех.

Кто после апостолов верил в одного Бога и в то, что Он через Иисуса сотворил все. Верили в то, что Дух Святой - другой Утешитель,который будет не от себя говорить.