белеберда какая-то.

Слово Божье просвещает простых. а мудрость мудрецов отвергается.

не будьте кротом, глубоко копая не видя того, что на поверхности.

где?

судя по Вашему, Христос отверг всех пророков...

Христос отвергал лукавое толкование Писаний. а не буквальное.

чем бита? ваще-то в карты не умею, кроме как в дурачка.

от рождения от плоти - талант.

от рождения от Духа - дар.

вот вам на плечи два утверждения. ) гаме овер.

чем бита? ваще-то в карты не умею, кроме как в дурачка.

от рождения от плоти - талант.

от рождения от Духа - дар.

вот вам на плечи два утверждения. ) гаме овер.

дар появляется внезапно, а проявляется по мере необходимости и возгревания этого дара.

Бросьте паясничать. Здесь кроме вас, присутствуют, например, православные, или баптисты, - которые вряд ли считают "христианской" вашу точку зрения о тарабарщине как о "даре Духа Святого".

Понятно, что в Церкви и через Церковь, - так как Павел именно о Церкви ведёт речь; а вот то что исключительно для Церкви - нигде не сказано.

Писание говорит о любви даже и к врагам; а вы не хотите распространять действие даров за пределы Церкви.

К кому же обращено, например, благовестие (и соответственно ,на что направлены усилия людей, обладающих этим даром)? Исключительно внутрь Церкви?

Или к кому обращён, например, дар исцеления, если кто обладает им? Только на исцеление членов Церкви?

По-моему, полный абсурд.

в чем усмотрели спекуляцию?

разве верите написанному в Библии?

наигрался?

так смело заявляете!

каким словом Господь сотворил небо и землю? покажите в тексте Быт.1.

абсолютно в тютельку!

зачем же вы не подстраиваетесь под слово Бога, а под свои понятия, навеянные другими людьми?

в теле.

интересно, о каких инстинктах вы говорите?

гениально!

а вы не верите?

это сверх списка, или в списке?

не обостряйте. с этим вопросом в этой теме уже разобрались.

Не знаю, о какой традиции вы говорите. Хотелось бы конкретики. Отцы Церкви говорят о "духовных дарованиях", акцентируя с одной стороны на Божественную Благодать посредством которой подаются эти "харизмы", и с другой стороны указывают на цель этих дарований - служение. Возможно, кто-то из Отцов и понимал эти дары как одномоментное обретение уверовавшими какой-то поразительной способности, которой они раньще не обладали (например, моментально стал учителем, или управляющим) - но я такого нигде не читал.

Не пишут о таких случаях и поздние толкователи. Вот, например, отрывок из комментария на 12 главу Коринфян Лопухина:

При этом имеют значение и собственные способности человека: они усиливаются под действием Духа Христова и направляются на служение целям Божиим.

Разве это не точь в точь то, о чем я пишу? Во всяком случае это реальность, знакомая каждому кто в церкви - а не фантазии о каких-то внезапно свалившихся на голову уверовавшего "дарах".

1Пет.4:10-11. речь идет именно о церкви.

и когда Павел говорит о служении одного члена другому, то речь идет о Теле Христовом - Церкви,  не о мире.

за пределы церкви дары распространяются в виде чудес и знамений для неверующих. Мк.16:20

про дар исцеления много написано примеров. применяется в церкви и является знамением для внешних, чтобы верили слову о Христе.

хи! вы же токашо сказали, что не верите словам людей. :)))

Где же написано об этом разделении таланта и дара? Нигде.

Я понимаю так: при рождении свыше человек получает дар Святого Духа и употребляет свои таланты на пользу Церкви и другим людям.

Не согласны?

Еще раз: естественно, что Петр и Павел обращаются в данных конкретных посланиях к своим; но совершенно абсурдно и даже, на мой взгляд, порочно, предполагать, что Бог дает духовные способности человеку исключитеьно для служения своим.

Ни вы, ни AlexeyW это никак не объяснили. Даже ваша следующая оговорка, по сути, признание:

Пусть даже и так... - а что это меняет? Служение перестает быть служением, оттого что оно является в чьих-то глазах "чудом"?

Так служат своим даром за пределами церкви или не служат? 

Опять абсурдное утверждение. Нигде не написано, что дар исцеления применяется только в церкви.

Ваши выводы крайне непоследовательны.

Потому что правила такие.

В Ветхом полагалось приносить в жертву кровь животных, для того, чтобы очистить души людей.

В Новом Жертва одна -Сын.

И есть Евхаристия.

А если исполнять Заповеди, особенного Нового Завета, то и читать в сердцах не нужно.

Там без сердца не исполнишь

тему о иных языках я уже отпустил. а тарабарщина у Вас в голове.

опять делитанство какое-то.

нигде не сказано, что это исключительно для людей. и что ж теперь, будем и Бобика дары Святого Духа выискивать? Павел говорит, что Бог поставляет служения в Церкви.

Не мешайте всё в одно кучу. даже действие благовестия ради Церкви. это из разряда "для Церкви".

странный Вы какой-то. с одной стороны говорите, что не знаете, с другой сами же и отвечаете...

Нет. в толковании Лопухина подразумевается именно Церковь, а у Вас всеобщее человечество.

и ещё нет, потому что в этом толковании человек разделяет "способности" и "усиление Духом Святым".

что же касается баптистов, то многие их сегодняшние толкования являются лишь следствием противостояния 50-ву.

______________________

вообще, многие подобные "толкования" возникают для оправдания "духовной импотенции". дейстивия сил нет, а оправдываться надо... вот и придумывают дары, типа "игра на баяне"

со списком.

про таланты, как способности от рождения Библия ничего не говорит.

разве не видите, что дар чудотворения возможен только от Святого Духа? или дар пророчества или различения духов так же не возможен без участия Самого Бога.

да и как вы думаете, какой талант может сравниться с даром Святого Духа?

списки даров у вас перед глазами. подберите к ним природняе таланты.

служат для пользы церкви. при этом часто люди, столкнувшиеся с чудом, так и остаются в мире.

сеятель старается, а почва не годная.

ничего порочного, если в первую очередь позабочусь о своей семье.

Гал.6:10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.

Дух Святой не обязывался осенять особым благословением тех, кто не признает Его.

ну посмотрите все описанные случаи и увидите, что исцеление давалось только верующим.

для чего?

то есть сверх перечисленного в списке.

а если это о перечисленном в списке, как и написано, то как-то вы не в струю упомянули эти слова.

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

Не "делитанство", а дилетантство.

Вот где дилетантство. Благовестие - как раз для мира, а не для Церкви. Христианская благая весть возвещается Церковью для мира, который Бог возлюбил и желает избавить от гибели. Вы сами-то как уверовали?

Как может Слово Божие достичь мира, если имеющий дар пророческого слова употребляет свой дар исключительно среди членов церкви?

Если бы вы внимательнее меня читали, я как раз об этом и писал. Способности, данные от рождения, наполняются новым смыслом и обретают новую силу после уверования.

Нигде мы не читаем о том, что под "Бог дал дар" подразумевается одномоментное обретение невероятных и чудесных способностей, которых раньше якобы не имел. Откуда берется вывод, что если человек стал учителем в церкви, он не имел таких способностей РАНЬШЕ?

Может, просто эти способности не имели случая раскрыться. Исходите из предположения реального сценария, а не ищите везде чудес.

Я не знаю, что такое "дар чудотворения". Приведите пример из реальной жизни.

А в литературе полно описаний чудотворений без всякого упоминания о Святом Духе. Конечно, вы можете назвать это "колдовством" или ещё как-нибудь... но вы меня поняли, суть от этого не меняется.

У меня совершенно другой подход. Любой талант - уже от Бога. А Святой Дух направляет талант человека в нужное русло.

Мы уже говорили об этом. Учитель, управление... невозможно в однин момент стать учителем.

Конечно, ничего порочного: семья прежде всего. Однако Гал 6:10 подтверждают именно мою точку зрения, а не вашу с Алексеем:

будем делать добро всем

Тока аккуратнее, пожалуйста)

в чашу была налита Кровь Христа? Иисус раздал ученикам Своё Тело?

В Ветхом Завете был упор на земное, на земную жизнь и счастье тут.

Посему полагалось кровь животных и части тела животных приносить в жертву.

Новый Завет полагает отречение от земного, ибо Жертва открыла путь на Небеса, посему и обряд не телесный, а духовный, но, тем не менее, присутствует именно в таком виде, в котором есть.

Дабы существа из праха нашли путь на Небеса.

Хотя, несомненно, разбойник на кресте обошелся и без этого

а для серного дождя или камней с неба тоже надо искать реальные сценарии?

Еще раз уточню - именно в крови содержится душа тела (Левит)

наипаче своим.

дареному коню...

т.е. симбиоз.

ай маладца, подловил. :)

мы вложили несколько разный смысл в предлог "для". лично я разумею конечную цель благовестия - привести человека в Церковь.

ну если внимательно читать, то читаем. у Петра не было с рождения "таланта" поднимать "хромых от чрева матери", не было способности воскрешать мёртвых... продолжать?

у меня есть брат-друг-соработник, который в 11 лет обнаружил у себя способность к гипнозу и частичному исцелению. к нему очереди стояли (получается свидетелей достаточно). так вот, он сегодня Вам бы ответил, что за каждой "духовной способностью" стоит определённый дух. и что вне Церкви это явно не дух не Божий.

Вы ещё катры Таро раскиньте.

вообще не понимаю, как можно дискутировать о том, о чём понятия не имеешь?!

понятие имеет, но своё мирское.

В контексте послания (Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать - 5:26) этот отрывок можно понимать примерно так:

- Делайте добро всем, тем более своим, - вы же братья по вере в конце концов!

Вы же понимаете так:

- Добро следует делать сперва верующим, а потом всем остальным.

Трудно об этом рассуждать, учитывая степень достоверности этих эпизодов; не говоря уже о том, что и самого Петра, возможно, не было...)) (шутка, но как понимаете, в каждой шутке...)))

Продолжаем шутить: а почему, собственно, у Петра с рождения "не было"?

Другие апостолы до принятия Святого Духа чудес не совершали, а Петр совершал: ходил по воде. Значит, был талант чудотворца. Или талант "веры", которая сама по себе города берет. 

Что скажете?

Самое смешное, что вы, похоже, и впрямь уверены, что имеете о чём-то "понятие"... 

Не сердитесь вы так! Мы же просто беседуем!