Ветхая природа мертва. Имеет способность что-либо делать живой человек - соответсвенно своему мышлению.

Мышление обновляется  по слову Божью.

4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
(Рим.6:4) Да  и вся 6 глава.

Как мы погреблись крещением в смерть? Кто умер? Тело? душа? дух? Ветхий  человек, старая природа, плоть.

Есть такая параллель: орла, сидящего на цепи и ходящего по кругу освободили от цепи черз 10 лет . Цепи нет, ничто его не держит, но он не улетает, а всё ходит по кругу.

Так Библия говорит освобождённым от цепи ветхой природы: зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
(Рим.6:6-7).

Грешит освобождённый Богом не из-за ветхой природы, которой нет, а из-за плотского мышления, которое он мог бы обновить, но  ему легче по старой привычке ходить по кругу. Всё.

Тело нейтрально, а вот мышление - нет. Где МП о вечной греховности тела? Тело стареет,Царства Божия не наследует. Но что там сидит вечный грех - не говорил такого Бог.

Тут речь о том, что жить по новому, можно при помощи Духа Святого (Который в этом стихе назван Славою Отца).

И далее в п. к Римлянам Павел более детально это разъясняет, и говорит о том, что это возможно через веру, и что плоть остается греховной, но её надо распять. Если бы плоть не оставалась с греховностью (склонностью к согрешению), то тогда были абсурдными следующие Павловы утверждения:

1.

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху…(Послание к Римлянам 6:6)

--------

2.

Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его…(Послание к Римлянам 6:12)

----

3.

ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Послание к Римлянам 8:13)

---

4.

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти…(Послание к Римлянам 8:3)

----

Вы так говорите, а Писание говорит обратное. Я выше приводил цытаты Павла и Иоанна.

Повторно:

Выше Цытаты Павла и Иоанна.

И что, упразднено тело? кто без тела живёт? Речь об освобождении от рабсва греха, а не греховности тела.

И так все цитаты выше. Не говорят они о греховности тела.

Ну я в курсе, что всё равно все остаются при своих доктринах.

Упразнено тело греховное. Тело - греховное. Все понятно написано. Упразнено - не значит уничтожено, а значит, что теперь оно не имеет власти над тем, кто пребывает во Христе. Теперь пребывающий во Христе имеет власть над греховною плотью (а она греховна) чтобы не слушаться её и не поступать согласно ей. И более того, имеет власть в благодати Бога распять её и поддерживать такой её постоянно, живя согласно новой природы во Христе.

Речь об освобождении, и о том где именно греховность местится.

Именно, что говорят. Факт.

Тело нейтрально. Невозрождённый человек, не имея духа, живого для Бога,  - руководствуется только интересами тела и души. Вот это и есть жизнь по плоти. Тело стало центром и целью всей жизни. Это образ мышления и образ жизни. А не потому что тело греховно изначально и там гнездится грех. Грех гнездится только в мышлении. Так говорит Бог.

18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека;
(Матф.15:18-20)

Из сердца грех, не из тела. Тело оскверняется от нечестивых и злых помышлений его обладателя.

Писание говорит иначе.

Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса,

чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем.

(2-е Коринфянам 4:10)

Дела плотские это плоды ветхой природы, а сама природа — дерево.

Плоды без дерева только продаются. Но если от дерева свободны, то зачем покупать плоды рабства, ч.б. опять насаждать (или кормить) раба в себе?

Иисус приготовил могилу для ветхой природы, от нас требуется уложить(происходить и умерщвлять её члены) , и тогда она перестанет плодоносить, т.е. мы не будем рассуждать и поступать по плоти. Ветхая природа это не только мировоззрение, это база — образ, основание — от которой питаясь, наше естество проявляет себя.

Да, в Иисусе природа Адама отделена от природы нового творения. И на основании этого примера мы т.ж. должны отделить её от своего естества. А наше мышление, которому мы пытаемся противопоставить откровение, заменив одно на другое, лишает нас необходимости прилагать наш ум, разуметь, ч.б. производить и излагать вещи Света, нового творения. Получается что мы выносом только откровение, которое в нас не произвело той работы на которую и было призвано.

Т.е. мы взяли откровение как элемент силы, но не приложили его к себе в качестве измерительного инструмента, который открывает имя вещи, не использовали его в качестве меча обоюдоострого, который ДОЛЖЕН ПРОНИКНУТЬ и РАЗДЕЛИТЬ между душой и духом, составами и мозгами, и судить помышления и намерения сердечные — т.е. вскрыть всю палитру нашего сердца.

А из сердца исходят: .... Матф.15:18-20;

+

приближаются ко Мне люди сии

устами своими,

и чтут Меня языком,

сердце же их далеко отстоит от Меня;

(От Матфея 15:8 )

Можно предложить небольшой  тест, в плане познания личных возможностей

Книга К Римлянам >Глава 10 > Стих 10:

потому что сердцем веруют

к праведности, а устами исповедуют ко спасению

ответьте, почему сердцем ВЕРУЮТ, а не умом к примеру???

Верно. И почему же оно не имеет власти, кто пребывает во Христе, еще есть более предметные

аргументы?

8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.10:8-11)

В Библии целое учение о взаимосвязи языка и сердца. Так что жизнь и смерть во власти языка.

Сердце - весь внутренний мир, ум- только часть его, орган восприятия и анализа. Если человек верит сердцем, что Бог воскресил Христа из мёртвых, значит, он  ж и в ё т этим - это вменяется ему в праведность.

Умом верят сегодня в одно, завтра в другое.

Ответ не точный. Вопрос стоит, почему веруют сердцем? Кроме того, этот аргумент, опровергает Ваше утверждение, что тело нейтрально... Предлагаю, вторую попытку, пожалуйста...

я у вас на экзамене? сами вы говорите бездоказательно, а так вааажно вопросы задаёте

Оставайтесь при вашем гордом мнении, sema, у меня нет цели вас перевоспитывать.  Слышит же только имеющий уши.

Ну да и почему же так, где Вы опять увидели? Смотрите, во -первых Вы не внимательны касательно тела, во -вторых, у нас так не принято, и требующему нужно давать отчет, о своем уповании, а далее все это покрывая и устраняя, Вы в очередной раз пустились (прибегли) к неправде... Ведь с ушами, в конце, это уже по видимому, для Вас открыто, а вы на меня спарировали, и оставили вопрос без ответа. Но это лишь Вас подводят к тому, что Ваши мнения, несколько закручены на себе, и что в плане перемен, они отрываться пока явно не намерены... Вы знаете, что такое ОБРЕЗАНИЕ? Ведь чтобы произошло замещение, вашу кристалическую решетку внутрь заполненую, необходимо отгранецентрировать для начала. Все же бояться воскреснуть нагими, между тем как Господь говорит, что бы нам и одетыми, не оказаться нагими. Суть вопроса!  Человек заблуждается, хотя по жизни делает правильно, идет в маркет одежды, свою шубу снимает, и одевает новое

1-е Кор 15 > Стих 35-37

Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?

Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.

И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно,
какое случится, пшеничное или другое какое,  но Бог дает ему тело, как
хочет, и каждому семени свое тело

но никак не на оборот... Цена вопроса, как снять шубку, ну чтобы ни кто не обвинял Вас, понимаете?? Как?

Наталья. Вот сайт, http://www.ex.ua/43937667 с которо Вы можете списать ВСЕ книги Библии... Там они архивированы в формате .zip . Жмете синий фон, и затем сохраняете, в папке будут все главы по Книге... Советую списать все, пока есть доступ... Это лучше и не придумаешь, ведь это оригинальный СТУДИЙНЫЙ материал... Мне, было в свое время, когда я обращался в Киев к В.Козубовскому лично, отказано, этот так, чтобы Вы понимали...

Аминь! Я всегда говорю, что христиане - это просвещённые люди, а кто во тьме ходит, тот и не христианин вовсе

Книга От Матфея > Глава 10 > Стих 38:

и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня

Книга От Иоанна > Глава 14 > Стих 8:

Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.

но не вы первый такой. Поймите наконец, смотря на образ, что ВЫ от него пытаетесь к примеру взять, если? Если что?

Книга От Иоанна > Глава 14 > Стих 9:

Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже

Как понять, что значит "заплата из небеленой ткани"?? Спрашиваете кто я, думаю узнаете, когда дойдете до понимания кто Вы. Так вот о каких моих неудобствах Вы все говорите. Вам дан ответ по сути, стоит вопрос, где Вы находите себя и о каком интеллекте речь? И чем Вы уже померяли мой? Какое же знания ВЫ приобрели, какую мудрость и о чем она говорит, что Вы увидели  в этих знаниях, если они достаточно глубоки чтобы на самом деле что то видеть, здесь вопрос что же открыли Вам знания и впечатлило ли это Вас? Здесь и Вашу критичность можно затронуть, также спросив, ВЫ поверили чему, чтобы поставить под сомнение что или вернее Кого?

Книга 1-е Коринфянам > Глава 1 > Стих 21:

Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих

Потому, что кто пребывает в Нем, тот имеет Его праведность и святость.

Кто не пребывает в Нем, тот сможет ничего.

Заметьте, не: УЖЕ упразднено, НО!!,: чтобы,... было упразднено.

А далее в 7 главе Павел раскрывает процессы технологии упразднения, в тезисах, но на основании слов закона, зная что любой кто последует в Божьем водительстве, будучи УЖЕ знаком с таким понятием как СИЛА благодати, КОТОРАЯ УЖЕ распространяется в его естестве,( теле в том числе). Заполняя места, которые человек ощущает и наблюдает в себе, осознает.

Теперь о разуме:

в контексте сказанного; вместилищем (местом в теле) является голова. А сам разум есть вместить мыслей, идей, КОТОРЫЕ ОТКУДА ТО туда появляются.

Вот от этого места познания истины — себя в Его  проникающем в нас Свете; видимом и ощутимом распространении СИЛЫ БЛАГОДАТИ — начинает действовать технология и процесс притчи о Сеятеле, совместно с соответствующими местами Писания, которые Дух Святой, открыв нам через откровение, использует теперь уже как: ЗЕРКАЛО, или ЛОПАТУ, или ОГОНЬ СЖИГАЮЩИЙ, или КЛЮЧ, и пр. ПРИСПОСОБЛЕНИЯ.

пр.

.

Вместилищем ДУШИ является грудная клетка. Мысли(голова) и чувства, реакции, сопереживая(грудь), соединены на ВЕТВИ, уходящей к стволу, корень которого находится на уровне живота, ниже пупка, что есть вместилище подсознания. Но раскрывается это вместилище только через двери духа, который Бог Своим Светом направляет за Собой, устремляясь в глубины нашего естества.

Т.ч. изменения мышления (духа ума) НЕОТЪЕМЛЕМО связано со всем деревом, на котором растут плоды (мысли в разуме) и на ВЕТВИ которого устремляются птицы (идеи и весь аудио и видео ряд) порождающий в нас впечатления, которые подобно плодам фотосинтеза, становятся соками, протекающими жизнь дерева.

По схеме мы имеем воду у корней( подсознание) и там же почву для роста семени. Но это в случае если мы уже постоянно осознаем(видим и ощущаем в режиме 3D — не плоскость на месте, а объём, пространство —) ВСЕ дерево, где физические ноги являются к.б. продолжением корневой системы, в атмосфере которой т.ж. кипит и кишат различные формы жизни естества и смертоносные бактерии ветхой природы. Ноги являются самой твердой почвой для осознания.

Т.ч. мышление, даже при наличии там Его мыслей и образов, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИЗМЕНЕНО до состояния РОЖДЕНИЯ ПЛОДОВ, если не узнана и не культивирована ВСЯ система(ДЕРЕВО), которое производит свои Плоды и Соки, привлекая и ЗНАЯ тем самым Птиц Небесных и земных (чистых — по 7-и: и нечистых — по 2-а, что соответствует раскрытию 2 го и 7 го дней творения, которые в контексте познания истины — себя в Его Свете — являются картографией нашего естества, которую Бог раскрывает, и по которой переделывает его, возвращая потерянное СОВЕРШЕНСТВО ), начиная от Света 1го дня, проходя и СУММИРУЯ в 7 м дне, что есть: полнота Божества телесно, отображенная в Иисусе Христом — образом Сына Единородного.

Вот в этом формате Отец для нас приготовил и раскрывает ВСЁ Писание.

И кто сохраняет заповеди Его,

.

тот пребывает в Нем,

.

и Он в том.

.

А что Он пребывает в нас,

.

узнаём по духу,

.

который Он дал нам. (1-е Иоанна 3:24 )

Все таки наоборот.

Для веры конечно: Он уподобился человекам, принял плоть и Кровь. Но т.ж. сказано что мы должны уподобится Ему во всём.

Здесь речь о процессах перехода (трансформация) из временного в вечное.

Что принял ЗДЕСЬ!!!, на ЗЕМЛЕ!!!, Сын Человеческий Иисус, для т.ч.б. стать здесь, на земле, Сыном Божьим?

Т.к. если бы Иисус родился уже Сыном Божьим, нам бы от этого мало было толку.

Кровь очищала бы от греха, а ветхая природа с лихвой бы восполняла недостатки.

Да и во что бы мы смогли вникнуть если бы Он в естестве человеческом не положил отправных точек и процессов перехода, а только РЕЗУЛЬТАТ?

С РЕЗУЛЬТАТОМ и Авраам общался, так почему бы оттуда не положить предел полноте времен, или вообще не родить Иисуса от Еноса, Еноха, или Ноя?

Понятно что блеснуть знанием захотелось не подумавши, но это не тот случай где надо утверждать что Иисус есть Гоподь и Спаситель, здесь ЭТО и так всем ясно и очевидно.

....тот, кто пребывает в Нем. А кто в Нем не пребывает, не сможет жить по заповедях, а будет спотыкаться и согрешать, не будет расти духовно и освящаться, как бы не старался исполнить заповеди.

Аминь. Только это же надо понимать правильно, а не по плоти.

То есть, Иоанн говорит, что тот, кто в Нем пребывает, тот и сохраняет заповеди. :)  Он не говорит тут, что кто исполняет заповеди, тот достигает праведности. Тут говорится о том, что праведный человек будет поступать праведно. То есть праведные поступки человека, свидетельствуют о его праведности. А праведность,  человек вне присутствия Его в себе, иметь не может. Так, что кто в Нем пребывает, тот и праведен, и как следствие поступает праведно, по заповедях.

Это и есть жить под благодатью, а не под законом.

Возможно я младенец питающийся молоком.

Но все таки я уверен в следующем: Бог воплотился в тело в котором небыло греха.Иисус Сын Божий не по названию а по природе.И моя отправная точка когда Дух Святой соединился с моим духом и я ожил.

Иисус сохранил себя как жертву и принес себя в жертву.А дальше уже работа Святого Духа. За что я Иисусу очень благодарен.

Правильно, но это произошло не при биологическом рождении.

Т.е. Иисус, будучи человеком, т.ж. родился свыше — Отец, вошедший в него, учил Иисуса осознавать, реагировать на Свое ПРИСУТСТВИЕ, учиться пересматривать свои: мышление и чувствования, основываясь на их изначальном, общечеловеческой контенте, и исходя из этого менять человеческие тьму, невежество, несовершенство, беззакония на Свет Отца в своём человеческом естестве.

.

Да, мы и имеем и говорим о РОСТЕ Божьей ПРИРОДЫ в человеческом естестве.

И

Так и не говорите, а рассуждаете о заповедях как о инструментах, а не о противопоставлениях буквы духу.

Я говорю о том, что утверждает Писание. И цитирую Его в подтверждение.

Вы согласны с истиной, что:

---

(Послание к Галатам 3:10)

---

(Послание к Галатам 5:3-5)

Но это же не значит что человек только твердит и верит в то, что он верит в оправдание во Христе.

Дух Святой, явив Свою атмосферу присутствия Божьего, открывает человеку ПРИРОДУ, как Отца, так и Сына.

Но этим дело не ограничивается, т.к. уже Отец открывает человеку что — обитель, храм —, и из чего Он  ЭТО сотворил в Иисусе.

Основным строительным материалом являются:

сила Божья и Писание:

.

А праведность от веры так говорит:

не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.

Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.

Но что говорит Писание?

Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем,

то есть слово веры, которое проповедуем.

(К Римлянам 10:6-8 )

.

Отец открывает Слово, которым Он в сыне человеческом, Иисусе, творил (насаждал) ипостась Сына Единородного, Христа. А Иисус — Учитель, рассказывает и показывает в Себе, как это Слово входило и становилось ПЛОТЬЮ в Его сердце и мыслях, меняя(трансформируя) его временное естество человека, в ЕСТЕСТВО Сына Единородного.

Что Отец так же хочет и насаждает ЭТО ЖЕ и в нас.

При чем здесь, во всём этом, исполнение закона Моисея?

Но Слово вытесняет собой всякую тьму, для т.ч.б. полнота Христова отобразилась в нас. А для этого необходим чистый, полый(пустой) сосуд, что бы не было примесей и кислых смесей человеческого с опресноками Божьего.

Это значит вести себя так как веришь:  соглашаешься с Словом, начинаешь думать о себе как Слово говорит, говоришь о себе как Слово говорит и общаешься с Ним стремясь все время переживать в своем духе Его проявленное присутствие, как результат, Он общается с тобою, проявляя в тебе Свое присутствие, любовь, праведность, святость, мир, радость, веру, милосердие, благость, воздержание, кротость...... В результате, ты меняешься от Него, и становишься как Он, и поступаешь как Он.

Для тех, кто пытаются исполнением закона угодить Богу - это не реально.