Итак, предвечный ЗАМЫСЕЛ, но не предвечная "личность". Да, это примерно та же мысль, что была у автора 4 Евангелия.

А параллель между Адамом и Иисусом состоит в том, что первый был таким же образом, но не оправдал надежд Бога, а второй - оправдал. Это уже мысль автора послания Филиппийцам.

Вы, как всегда, на редкость "внимательны"; не поняли иронию, и не замечаете ссылку на чужую логику.

я НЕ спрашивал вас о предсуществовании Человека Иисуса, а потому снова повторяю свой вопрос:

Вы говорите о Логосе, как о "Мысли":

Является ли мысль Бога отдельной от Него личностью?

Как не говориться, что ОНО было.

Fatality прекрасно показал в каком контексте появляется Слово:

Слово - это Бог "сказал...". Причем речь идет о начале сотворения! Логос упоминается в котекстах творения и обозначает способность Бога говорить и производить, тем что Он говорит, например Свет.

Покажите же Слово, до начала творения? И из Писаний пожалуйста!

с чего это вы решили, что мне надо спасаться от Божьего гнева ?

Разве БОГ на меня гневается ? ? ?

Чуть не расплакался.(за вас)

Тогда БОГ и забывает, раз написано, что вспомнил.

вас читать, так можно думать, что Иоанн присутсвовал при родах.

А что делает личность личностью?

Любой из нас является замыслом Бога, но это не мешает нам быть личностями.

А нас ведь никак нельзя сравнивать с совершенным образом Божьим!

Адам не предназначался единолично являть "полноту Божества телесно" (Кол 2:9), а должен был плодиться и размножаться, чтобы от него произошёл народ.

Я мысли читать не умею :))) В том числе Ваши - не могу угадывать, что именно Вы имеете в виду.

Вот и чудесно! Мы - замысел ставший плотью. Сначала замысел становится плотью, и в результате получаемся мы, личности.

-

Значит замысел - это не личность?

Если так, то и мы в вашей трактовке являемся предвечными личностями подобно Богу-Сыну. Единственное отличие, Он у вас совершенный образ Божий; а мы изначально в вечности созданы несовершенными. Так, что ли?

Кроме того, забыл: Бог-Сын у вас "творец"? Предвечная "личность-замысел" является творцом всего сущего?

Ну... если так вырывать фразы и применять их к личностям в качестве характеристик Божьего предназначения, то... та же роль была, например, и у Авраама:

Да будет род твой как песок морской.

У вас получилось, что Бог создал Адама как некоего быка-производителя заведомо негодного рода.

Заповедь "плодитесь и размножайтесь" не для Адама лично, а для всего рода человеческого.

Если вы хотите мое мнение, то ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК предназначен являть "полноту Божества телесно". Библейский Христос с этой задачей справился. Нам предложено следовать Его примеру. В добрый путь!

до какого начала - если у  Бога нет начала?

хороший вопрос "если"

именно!

а потом в 1 стихе речь не о начале творения, а того, что было до него и чего бы то ни было

потому что Тот, через Кого ВСЕ начало быть - не может быть частью того, что начало быть, тоесть тварного и начально временного.., потому что Слово было Бог.

то же самое сказано и о нас, мы просто еще не были рождены, но уже были в Нем и были избраны )

Работничек, мне ведь ваш мнение, противоречащее словам Бога - ну совершенно без интереса! Когда в полемике говорят: "Уважаю ваше мнение", то это всего лишь слова, уводящие от очередного удара. Поэтому я прямо говорю: то, что явно противоречит словам Бога, - отбрасываю, не принимаю, не уважаю, почитаю за сор.

Наш Бог не представляет Себя в аватарах. Наш Бог являет себы в ипостасях Отца и Сына и Святого Духа одновременно, а не поочередно. Кроме того, наш Бог показывает свой характер-образ в своих Именах.

Супер! :)) это же соответствует теологии лентса о новом творении, посаженном на небесах в ожидании покаяния ветхого человека на земле.

 Валерий! я говорю о серьёзном и важном для нас, а вы чепуху городите. Нужно ли это?

 Бог забывает только прощенные грехи, и не вспоминает их.

Когда сказано "вспомнил Бог о Ное, (об Авраме, о Рахили, о завете)", то не сказано, что он забыл о них, а только то, что до этого времени Бог выдерживал срок. Всеведущий и всевидящий Бог всегда видит каждого человека, и знает мысли всех людей (уж не говорю даже о словах и делах).

Да! Бог гневается на всех, кто отвергает Его Сына и Его слово: "Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем."  и "Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него. "

 И не только было, но и есть! даже при том, что Иисус - воплощенное в Сына Человеческого Слово Жизни от Бога ныне сидит одесную Отца, Слово Божие существует и в недре Отчем.

Понятно, что время не для Бога, а для земного-материального-телесного творения. Но я вас спросил: откуда, по вашему мнению, взялось время? Если до первого дня творения времени не было, а в первый день творения время появилось-включилось.

 Для того, чтобы прийти к единой терминологии, нужно более живое общение, чем в режиме полемики.

Даже говоря о "нулевом моменте времени" справедливо уточнение: что появилось раньше: слово сказанное Богом или время? То есть что от чего зависит: время от Бога и Его слова, или наоборот?

Ответ очевиден и ясен: время зависит от Бога и Его слова! Стало быть, не слово бога появилось в нулевой момент времени, а время получило жизнь и начался отсчет времени (и был вечер и было утро) при появлении Слова Жизни от (из) Бога.

Бог говорит, что духовный-небесный мир, в котором обитают ангелы, является тварным, а не просто мыслью в Боге. и мы тесно взаимодействуем с этими небесными-духовными творениями.

А кто здесь не верует в Сына ? Насколько я вижу, то здесь все веруют.

Только некоторые разтрояют БОГА и одну часть делают Богом,

другие доказывают что все три части  составляют одного БОГА,

а третьи пишут, что все три части равны, то есть каждая БОГ,

четвёртые пишут, что один Бог  из недра большего БОГА,

пятые пишут, что один Бог родил другого Бога и они теперь семья

у шестых Бог,  воплотился в человеке и потом умер и воскрес

у седьмых...........

в общем я "угораю" от вас - тринитариев.

---------

ПОЧЕМУ ВАМ ТАК ТРУДНО ПОВЕРИТЬ В ЕДИНОГО (ТОЛЬКО ОДНОГО) БОГА ? ? ?

ну вот, оказывается вы умеете рассуждать над прочитанным

вот если бы вы подошли так ко всему тексту, то глядишь и Бога бы познали

о серьёзном и говорят серьёзно,

а так как вы излагаете, то вам так и отвечают

если вы увидели ЧЕПУХУ,

то следовательно пишите серьёзней, чтобы другие не видели в ваших писаниях ЧЕПУХУ

-----------вот свежий пример:

....время зависит от Бога и Его слова!....

какая зависимость ?  Ускорять, замедлять - это управление временем, а не зависимость

время это свойство МАТЕРИИ, показывающая направленность процессов

БОГ сотворил и задал взаимосвязанные процессы, вот и всё. Любое вмешательство нарушает процессы.

Поэтому БОГ и ПОЧИЛ на седьмой день. Всё, нечем управлять.

Все процессы взаимосвязаны и саморегулируемые.

ВСТРЯЛ (познал добро и зло) человек в эти процессы и пошло всё наперекосяк.

Не успели родиться первых два человека, так уже один убил другого.

Зависело от БОГА ? Вы думали хоть когда нибудь о том, почему это произошло ?

Человек встрял в процесс !

А ведь сколько и каких людей (потомков) произошли бы не от завистливого убийцы, а от миролюбивого?

СЕРЬЁЗНЫЙ ВЫ МОЙ .

Как мы знаем, пророкам было открыто, что придёт Спаситель. Был ли Он для них Личностью?

С одной стороны да. Ведь мы же считаем, например, Платона личностью, хотя лично с ним пообщаться не можем, так как живём не в его время. Так и пророки, безусловно, считали Христа Личностью, хотя и понимали, что живут не в одно с Ним время.

Более того! Некоторые пророки могли таки в видениях видеть Христа лично, например, в образе той же Премудрости.

С другой стороны, для большинства (для тех, кто просто читал пророческие книги) Спаситель не был реальной Личностью в том смысле, как являлись для них реальными личностями живущие рядом с ними люди.

Но для Бога это не так! Потому что Бог существует вне времени. И на любую личность Он смотрит вне времени. Каждая личность для Бога - живая личность, вне зависимости от дат рождения и смерти.

У Бога все живы. Не только после смерти живы, но и до рождения. Я или Вы - мы для Бога являемся личностями ВСЕГДА, потому что Бог не течёт во времени вместе с нами, а видит время от начала до конца. Поэтому невозможно сказать про Бога, что до 19ХХ года Бог не воспринимал меня (или Вас) в качестве личности, а с такого-то числа 19ХХ года начал воспринимать. Ведь у Бога все дни и годы как на ладони, Он над временем, а не внутри него.

Теперь про замысел. Во-первых, я уже писал, что не считаю Логоса ЗА-мыслом. Т.е. Логос не проектировался в Божьем разуме, как проектировались все тварные вещи, а спонтанно породился в нём как результат самопознания Богом Самого Себя. Логос - Мысль, а не за-Мысел.

Во-вторых, в любом случае, точный и полный мысленный образ Самого Бога несопоставим с частными замыслами и промелькнувшими мыслями. И вполне может и должен быть Личностью.

Для человеков - нет. А для Бога - да. Бог не живёт во времени, так что Ему безразлично, в какой день мы родилсь.

Как члены Церкви мы и есть части тела Сына Божьего.

Мы не несовершенны! Ведь нас создал совершенный Тврец по совершенному образцу, так что мы дважды совершенны. Но мы - ЧАСТИЧНЫ.

Если в Иисусе "битает вся полнота Божества телесно", то в каждом из нас самом по себе ПОЛНОТЫ Божества нет. Поэтому и сказано про нас: "да будут СОВЕРШЕНЫ воедино"!

Я считаю Сына-Логоса не Творцом, а как бы Инструментом творения. Не Тем, КТО сотворил, а Тем, КЕМ сотворено. Посредством то есть.

Абсолютно верно! В истории есть несколько "попыток" создания чистого (святого) народа Божьего. 1. Адам. 2. Ной. 3. Авраам. 4. Моисей. Правда, Моисей не согласился, чтобы Бог уничтожил весь народ и произвёл от него новый.

Если утрировать, то примерно так. Но род не был заведомо негодным. Бог заведомо знал, что от этого рода произойдёт Иисус, Сын Давидов, основатель Церкви.

А бракованные экземпляры рода неизбежны. Это не недосмотр Бога, а закономерная плата за свободную волю. И нечего по этому поводу слёзы лить и Бога упрекать в жестокости - Он никого не заставляет грешить, каждый это по собственной похоти делает. Бог же лишь вложил свободное желание хотеть.

Если бы Адам это не исполнил, не было бы ниакого человечества, так что его роль здесь - основополагающая. А вот многие христиане не хотят плодиться, сам апостол Павел первоначально был против этого.

Ваше мнение уважаю, но считаю его сугубо тэоретическим. 

Практика жизни доказывает, что это невозможно. полноту может и должна являть лишь Церковь - единое спасённое человечество.

Так Бог избрал нас как личностей или как безличные замыслы? 

Согласен, но я и не ставлю здесь перед собой такой цели. Полемика тоже полезна - позволяет отшелушить лишнее во взглядах и увидеть всё с неожиданной точки зрения. Как правило, я больше беру от тех, с кем яростно спорю, чем от тех, с кем имею общую позицию.

Время, безусловно, зависит от Бога, а не наоборот!

Хочу уточнить, что про Премудрость (Логос) я написал не "появилась", а "пРоявилась"

Тварный - не означает физический! Чем тварь отличается от Нетварного? Тем, что тварь замыслена, то есть, спланирована, спроектирована, рационально продумана, а нетварный Сын не спроектирован, а порождён из непознаваемой Сущности Бога.

Так что тварный мир имеет две ступени - сначала продумываение в Божьем Разуме идеальной картины тварного мира (это и есть духовное небо, где всё идеально и полностью подчинено Богу); затем - воплощённый (имеющий плоть) физический мир, произведённый на основании мысленных идеальных духовных образов, но, в отличие от них, имеющий собственное существование ВНЕ Божьего Разума, самостоятельный, независимый, обладающий поэтому собственной волей, и, как следствие, способный грешить, т.е. идти против Бога.

Бог есть автор всех личностей. Вы не сами себя придумали, Вас (и всех людей) задумал и сотворил Бог, еще в Адаме. просто смиритесь с этим - Бог есть Творец всего - видимого и невидимого. И Он не использует генератор случайных чисел, но мудро и разумно всё творит.

Аватары тоже существуют одновременно - и это проявления одной личности ))

А ипостась - если бы Вы знали - это отдельная личность.

Поэтому Вы говорите о трех личностях бога, то есть троебожии.

А я говорю о трех аватарах единого Бога, где Сын - это и Отец - и Дух одновременно

Так мы и верим в ЕДИНОГО и ТОЛЬКО ОДНОГО БОГА!!!

А веровать в Иисуса Христа - Сына Божьего - Бога от Бога - Спасителя для всех людей, это не просто верить в историческую личность Сына Человеческого, рожденного от Марии.

А верить в то, что Он есть предвечный Логос - Премудрость Божия - Слово Жизни от Бога всему творению. Верить, что Иисус Христос есть Сын Человеческий, сшедший с небес через воплощение по пророчеству Божьему, дабы исполнилось заклание Агнца на земле, как и на небесах. Верить, что Иисус Духом Своим вместе с Отцом вселяется в духовное сердце человека, принимая этого человека в новый завет с Собою.

Вопрос к унитариям: как унитарии входят в новый завет? 

дайте ссылку, возможно я пропустил это пророчество - через воплощение

Ага! вас послушать, так и движение автомобиля не зависит от того, кто им управляет! Думайте прежде, чем поучать ученого! :)))

"Не успели родиться Каин и Авель, а уже в колыбели и до смертоубийства дошло".

Потомки Каина нам известны. а вместо Авеля Бог дал Сифа, которого потомки нам тоже известны.

"Человек встрял в процесс". А то Бог не знал, что когда произойдет на полосе времени! Прям Бог растерялся, по-вашему. Ну говорю же, что ЧЕПУХУ ГОРОДИТЕ, не зная Писаний и не веря словам Божьим.

комментарии учёного не комментирую.

---------

ПОВТОР вопроса учёному:

Вы думали хоть когда нибудь о том, ПОЧЕМУ это произошло ?

Вы думали когда нибудь, почему БОГ появился после того, как поели плодов познания, а не во время беседы змея с Евой ?

Поскольку вы учёный, то разумеется думали и знаете.

Поэтому разъясните мне, неучу, который ЧЕПУХУ ГОРОДИТ.

 Тварный мир - это и небесный-духовный и земной-физический.

38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы (духовные категории), ни настоящее, ни будущее (временнЫе категории), 39 ни высота, ни глубина (пространственные категории), ни другая какая тварь (все остальные категории) не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

 А мне это без разницы: что в лоб, что по лбу! :))

Ис.7 и 9; Пс.39; Евр.10

Конечно думал! и говорил много раз (не вам, конечно):

Убийство произошло в результате греховности человека от зачатия. Адам нарожал детей по подобию своему, хотя изначально был сотворен по подобию Божьему. Но, ослушавшись Божьего слова, впал в грех непослушания Богу, утратил подобие Божие - безгрешность.

Бог дал человеку абсолютную свободу распорядиться своей жизнью: или жить вечно в присутствии Бога, или не быть послушным слову Бога, и умереть. Человек избрал то, что мы имеем себе от зачатия и рождения: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя".

Бог был рядом с Евой и с Адамом в момент их грехопадения, но они хотели видеть себя богами с открытыми глазами, но оказались слепы, и не увидели Бога. Если бы Бог одернул людей  до принятия ими своего решения, то это не соответствовало бы абсолютно свободному выбору человека в его свободной воле.

О чувствованиях Бога мы можем только гадать. Если Ему безразлично в какой день родился Иисус (и соответсвенно, когда в точности осуществился Его план воплощения Слова-Логоса-Замысла), то нам должно быть безразлично вдвойне, ибо повлиять мы ни на что не можем.

Что меня интересует в этой дискуссии, так это та степень, или грань различия, которую вы проводите между Иисусом и любым из нас.

Он -предвечная мысль Бога, и мы - такая же мысль; в Нем осуществился один план, а нас - возможно, осуществится другой. Тем более что Он Сам сказал: Дела которые я творю, и вы сотворите, и дальше больше Моих.

Кто это сказал?

Будьте совершенны, как совершен Отец Ваш Небесный... это о чем?

То есть Иисус - как бы молоток? Или гвоздь и пила? Что такое "инструмент творения"?

Я, на самом деле считаю, что греческое dia означает в данном случае: РАДИ.

То есть Бог создал все ради Иисуса (конечно, в переносном, возвышенном, литературном смысле). То есть ради этого момента, ради осуществления этого плана... ради вычурного стиля автора.

Ис. 7 гл.

(10) И снова Г-сподь говорил (через пророка) Ахазу, и сказал:

(11) Проси себе знамения у Г-спода, Б-га твоего: из глубины ли преисподней Или сверху, из вышины.

(12) И сказал Ахаз: не буду я просить и не буду испытывать Г-спода.

(13) И сказал (пророк): слушайте же, (люди) дома Давида, мало вам досаждать людям, что вы (хотите) досадить и Б-гу моему?

(14) За то Г-сподь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл.

(15) Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе.

(16) Даже прежде чем отрок сумеет ненавидеть злое и избирать доброе, покинута будет та земля, двух царей которой ты боишься.

(17) Наведет Г-сподь на тебя, и на народ твой, и на дом отца твоего, (такие) дни, каких не бывало со дня отхода Эфрайима от Йеуды, – (наведет) царя Ашшурского.

Ис. гл.9

(5) Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом.

(6) Для приумножения власти и бесконечного мира на престоле Давида и в царстве его, для укрепления и поддержки ее правосудием и праведностью отныне и вовеки сделае! это ревность Г-спода Ц-ваота.

ГДЕ ЗДЕСЬ О ВОПЛОЩЕНИИ ? ? ?

Вы Павла в пророки записали ?  Но и он не писал о воплощении.

Вы нашли пророческий псалом ? Но и там нет воплощения.

ЭТО ДОМЫСЛЫ УЧЁНОГО ? ? ?

ОБОСНУЙТЕ