А кто же в церкви об этом честно расскажет? Это же великая коммерческого благочестия тайна и если кто-то станет всеръёз интересоваться делами церкви и ее пастором (лезть туда, куда он не просит), то это уже кандидат на исключение из ее рядов. 

Чтобы быть в церкви, надо бороться с теми, кто призван беречь души для царства небесного! Парадокс. Знаю много таких случаев: люди хотят быть с Богом, хотят быть в церкви, хотят сохранить веру, хотят стоять в том, в чем научен, но все труднее быть в церкви. Это что, примета времени? Может лучше все-таки выйти?

да, думаю лучше выйти... Лучше тут, в интернете, найти проповеди и то больше пользы будет. А они там, в церкви, пускай друг перед другом красуются))) кто в чем одет, кто на чем приехал... Хорошо живут только кланы церковные))) А остальные выживают

Вспомнились слова из песни Токарева "А вокруг миллионеры - денег куры не клюют. Между ними как шакалы люди бедные снуют."

Рабство суть внутри нас. В своей прошлой церкви я пробовал донести до людей, что в церкви нет Бога, что процветает либерализм сродни американскому, что люди по писанию болеют и умирают, недостойно участвуя в вечере Господней. На меня не было гонений со стороны руководящего состава, но люди стали меня бояться. Они не защищали церковь (кроме одного-двух исключений), не спорили со мной, они просто делали круглые глаза и уходили от общения. Как трусы, не имеющие мнения. Поэтому я сделал вывод: во-первых, свобода не всем нужна. Некоторым нравится религиозное стойло и они никогда не променяют его на живого Бога. Другие ищут Бога, но Бог Сам должен открыть им истинный путь. За таких нужно молиться, поддерживать отношения и дружить с ними, но попытка устроить революцию в церкви не приведет ни к чему хорошему: я еще не знаю ни одного успешного случая. Поэтому вы правы: из мертвой системы нужно уходить.

да я серьезно))))

у нас есть одна семья, которая несколько лет назад стала продавать какие-то ну "супер классные", "супер лечащие от всех болезней" прокладки. Глава семьи - дьякон. Сын дьякона. И хоть кто-нибудь слово сказал. Нет. А вот если бы муж рядовой прихожанки стал заниматься таким делом - на замечание поставили бы...

Кланы..... А еще, как одна покойная сестра говорила, увидевшая тоже много чего - церковные олигархи. Я ее тогда не понимала. А сейчас вспоминаю)))

Кстати, о проповедях. Проповеди в основном на такие темы: 1) за каждое слово даст человек отчет перед Богом. Думай, брат (или сестра), о ком говориш и о чем говориш(а еще лучше- молчи). 2) не завидуйте( пусть люди живут материально ооочень хорошо, но ты не завидуй). 3) Не смотри на людей (кто-то из служителей ( или их детей) что-то делает не так- не обращай на них внимания). 4) доброхотно дающего любит Бог. И т. д. А по поводу кланов- одна сестра говорила так "церковные олигархи".

Вот это да! Вот это совпадение о церковных олигархах! Хотя, если учесть, что та сестра, которая говорила о церковных олигархах, ходила долго в одну церковь, потом несколько лет в другую и ушла в третью, то получается, что не так уж удивительно такое совпадение.

Сетевой маркетинг? Та еще зараза, проникла в церковь. Меня и мою жену тоже пытались подсадить на сетевой маркетинг, связанный с компьютерными технологиями (интвэй или вроде этого). Кстати, зять пасторши одного из филиалов благословенного Посольства Божьего. Говорил, что этим занимается пастор (то бишь его теща), поэтому вариант честный и безопасный. Я написал статью в церковной газете о сетевом маркетинге среди христиан и его губительном воздействии, упомянув этот случай но не называя имен. Однако газета дошла до той церкви, пасторша прочла и взбесилась, и устроила скандал на межцерковной ассоциации, требуя написать антистатью с опровержением и наказать меня. Но пастор моей тогдашней церкви заступился за меня, потом правда с юмором пожурив меня.

значит, во многих церквях так мыслят....

та дело даже не в сетевом маркетинге. Это я могу понять - каждый зарабатывает как может. Я говорю о том, что дьякон может продавать такие вещи...Не жена рекламирует, а он)))) И ему ни слова не говорят

К сожалению это правда и на уровне церкви и на уровне страны, у нас так целую страну загубили.

немного на эту тему  - 4

Интересная система координат... Дайти ссылку (хочу по подробнее)

Не все так однозначно.

100%! По тому и хочеться "капнУть".

Точно помню, что это из материалов семинарии. Переведено с английского. Ссылки в сети на них нет

Естественно. Я же сказала - немного на эту тему.

Вот Вы бегаете по разным церквам и найте не можете той в которой Вашей плоти было бы комфортно.

 А выполнять слово Вам слабо...

.

23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что - нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

.

Примирение не есть бардак, а это выше приношения жервты.

Вот так Вы пробовали ....

1 Взывай громко, не удерживайся; возвысь голос твой, подобно трубе, и укажи народу Моему на беззакония его, и дому Иаковлеву - на грехи его.
2 Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу:
3 'Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?' - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.
4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.
5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;

 Бегать безполезно.

Надо на месте брать веник и подметать (выметать).

Это потому, что нет членских собраний, нет демократии в церкви, есть двойные стандарты..

"Бегать бесполезно. Надо на месте брать веник и подметать". Да, бегать бесполезно. Но люди ходят в одну, другую церковь, в надежде найти Бога, быть с Богом. Куда люди идут, когда ищут Бога? В церковь. А потом смотрят, что здесь отошли от Бога и служат себе и идут в другую церковь, надеясь, что там Бог. Вот так ходят и, бывает, находят. А брать веник и выметать не все могут.

"Рабство суть внутри нас... из мертвой системы нужно уходить". Похоже, вы правы.

Вот здесь и кроется одна из самых больших ошибок.

Люди идут в церковь чтобы найти Бога, а должно быть совсем наоборот - люди должны приходить к Богу, а уже ПОТОМ он их прикладывает к Церкви. А если точнее - они сами становятся Церковью.

А получается что - люди в поисках Бога приходят в церковь, а там 90% таких же "ищущих" годами. Многие из которых теорию назубок знают уже за эти годы и "служат" давно, делая карьеру. А люди удивляются, почему отношения не такие как в Писании описаны. И начинают искать дальше...

А надо не по церквям бегать - а к Богу приходить. А потом к Нему (а не в церковь) и окружающих приводить. А Он Сам Свою Церковь будет созидать. Только в таком случае - когда Церковь состоит на 100% из святых детей Божиих возможны в Ней нормальные отношения.

Кто-то скажет, что это утопия.

Оглядываясь вокруг почти готов согласиться...

Но ведь именно такая Церковь была первые пару-тройку сотен лет.
Поэтому надо просто жить в соответствии с Писанием и делать то, что Бог заповедал.

Не оглядываясь на то "как у всех"...

Ведь как ни крути - спасутся к сожалению немногие.

А вот это вторая ошибка...

Люди пытаются препарировать Церковь и описать как она должна работать.
Подгоняя ее под мирские организации...
Но ведь это ЖИВОЕ ТЕЛО Христа!

Поэтому все эти диаграммы весьма грустное зрелище.
Следуя им можно построить отточено работающий механизм хорошей организации, но Церковью это не будет.
Так же как робот не становиться человеком...

PS

Кстати у меня вопрос по графику:
а что подразумевается под "высокими/духовными" целями? :)

Нестыковочка:

Рим.10:14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как
слышать без проповедующего?

1000%

Да я с вами даже согласна, диаграммы это лишь малая попытка понять себя и происходящее в церкви, она естественно не совершенна, но не значит что не полезна для размышления.

По поводу духовной цели.

Найдите в Библии самую высокую духовную цель ( для меня это проповедь Евангелия) и самую низкую, и вставьте в систему координат.

Что для вас является высшей духовной целью, то и вставляйте. Если вы здравомыслящий верующий, у нас с вами не будет больших разночтений в этом вопросе. Сами же говорите что в живом теле не все однозначно.

Эти выводы были сделаны после изучения около 1000 церквей в Южной Америке, мирские организации возможно функционирую по подобным принципам, не знаю, не интересовалась.

Вы не внимательно прочитали мое сообщение.
Там было написано, что людей надо приводить к Богу, а не в церковь.

Ведь мы получили силу Духа Святого для того, чтобы быть Его СВИДЕТЕЛЯМИ (об этом говорится в 1 главе Деяний).

То есть тут нет никакого другого противоречия, кроме сидящих в наших головах стериотипов - типа надо привести неверующего в церковь, а там "специально обученый" человек его покаит.

Проповедь Евангелие и нахождение в Церкви - это совершенно разные плоскости.

Весьма расплывчато :)

Понимаете ведь в графике под "духовной целью" понимается нечто общее для "поместной церкви", а не личные взаимоотношения с Богом.

И если мы с вами здравомыслящие христиане, мы понимаем что здесь уже какой-то подвох...

Духовные цели:

восстановить скинию Давида, победить гомосексуализм, завоевать для Христа город, получить христианское правительство, накормить голодных и прочее-прочее...
Это все что я вспомнил навскидку из того что декларируют как свои цели различные церкви.
Высокие духовные цели, низкие духовные цели...

Только хочется поставить знак "?"

это ли цель Церкви?

Этого ли Господь хочет от Своего Тела?

Может просто Он ждет когда Его Тело наконец перестанет в судорогах дергаться и начнет ЖИТЬ подчиняясь Главе.

Конечно расплывчато!!? А что вы хотели? Вы же не роботы, а диаграмма - не программа. Это общие выводы, взгляд со стороны.

Ну вот , в последнем предложении вы с главной целью и определились.

У вас всегда есть выбор - выкинуть опыт других церквей или взять что-то на вооружение.

Так в принципе это и есть ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ которая может быть у Церкви, как Тела Христа.
Подчиняться Главе, а не придумывать себе локальные "цели".

Мы можем дальше попробовать разобрать данный график - например, что подразумевается под "поддержкой" и в чем по мнению автора она выражается, только надо ли...

PS

Я ни в коем случае не пытаюсь как-то задеть вас - просто обсуждаю диаграмму, для того чтобы мы могли задуматься, а правильно ли это, хоть и складно-красиво...

Просто распространяя данный материал ИМХО мы способствуем укреплению у людей (а тем паче служителей) искаженного представления о Церкви...