Спасется часть Израиля, а потом - весь Израиль. Именно в такой интерпретации Библии все становится на свои места - и наказание, и спасение. И суд, и милость. Bella, вопрос не в аде, вопрос в Боге :) Он есть Спаситель всех человеков. Ну как Вы можете игнорировать десятки ясных утверждений Библии о всеобщем спасении?

Opигeн Я то же люблю это слово "потом", но оно не меняет смысла слов "на земле" и Иисус говорит в евангелии только лишь о спасении в земной жини. Зачем дописывать то чего Он не учил?

Да не говорил Он, что только на земле спасение. Он сказал, что Он - Спаситель всех.

Opигeн Я вас уже мног раз спрашивал, где Иисус обещал спасти всех до одного? Вы не можете ответить Вы говорите "Он сказал, что Он - Спаситель всех", такое написанно в НЗ сказал Павел, да это правильно, другого Спасителя нет, как только Господь Иисус.Сама эта фраза не обосновывает и не доказывает всеобщего спасения. Павел пишет Тит2 11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, 12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, 13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, 14 Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам Никакого намека на послесмертное покаяние, а наоборот о добродетельной жизни здесь на земле. А Иисус моля Отца о нашем спасениии говорил -" Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" и ниже "не о всем мире молю", Господь даже не просил Отца о всеобщем спасении в этом мире и ничего не учил о спасении в аду. Зачем дописывать то чего Он не учил?

///ну как Вы можете игнорировать десятки ясных утверждений Библии о всеобщем спасении?//// - Ориген, не знаю ни одного! В Библии их нету! Зато полным полно ясных утверждений о вечном наказании!

Bella 24, просто интересно, Вы согласны, что в Библии вечно - чаще всего не бесконечно? Да, мучения вечные, но это не означает бесконечность. Примеров тому - много, те же вечные установления Ветхого Завета, вечные уделы и т. п. Я писал об этом выше, и о том, что давно угас неугасимый огонь из Исаии, которого цитирует Христос. И черви благополучно отошли в мир иной. Вы ведь не спорите с этим?

Arminius, людей сбивает с толку то, что, говоря о всеобщем спасении, и Христос, и Апостолы тут же начинают говорить о том, что спасение нужно приобретать сейчас, иначе - вечная погибель. Речь идет и о спасении всех в конце времен, но прежде всего - о спасении сейчас, и это правильно. Представьте, что Вы приняли этот взгляд - Вы бы так же проповедовали, о спасении сейчас. Не о том, что будет после озера огненного, а о том, что нужно обратиться к Богу прямо сейчас. Подобно как Павел говорит о спасении по вере - и сразу же о важности добрых дел. Но это не означает, что спасение - не по благодати. Или что все не будут спасены. Или слова из молитвы Иисуса: Иоанна 17:2: "...так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную". Здесь Иисус также говорит и о всеобщем спасении, а ниже - о спасении избранных на земле. Я понимаю, что нужна духовная чуткость, чтобы это увидеть...

Bella 24, очень жаль, что Вы так односторонне читаете Библию, но я Вам помогу :) 1 Тим. 4:10: "Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных". Черным по белому - Бог есть Спаситель всех, и только наипаче - верных. Разве не читали?

Bella 24, я очень надеюсь, что золотые стихи Библии Вы все же читали. Здесь говорится не только о вере человека, но и о плане Бога спасти весь мир, не малую его часть. Иоанна 3:16-17: "Ибо так возлюбил Бог МИР, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы МИР спасен был чрез Него". Вы утверждаете, что Божий план провалился. План же сатаны удался на славу. Браво!

Ориген, не ВСЯКИЙ, а ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ. Разницу видите? Бог не послал Сына в мир, чтобы судить мир (хотя мог бы), но решил еще более "долготерпеть нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию." (2Петра3:9). Оказывается, можно еще и погибнуть! И, как мы видим из этого стиха, погибель противоставлена покаянию (через которое можно получить спасение=жизнь вечную), ради этого и пришел Иисус. Божий план не провалился, - он совершился на кресте, что позволило людям принять спасение не через соблюдение буквы закона, а по благодати через веру.

Я говорю не о Божьем плане предоставить возможность для спасения. Здесь все ясно, не нужно никого учить. Я говорю о плане Божьем спасти МИР. Этот план Бога неосуществим, по-вашему. Потому что ВЫ запрещаете Богу прощать искупленных Христом после смерти. Дьявол соблазнил Еву - и нате вам, все согрешили в Адаме, все до единого заражены грехом, он, грех, силен! А Христос попрал смерть на Голгофе, но результат - ничтожный, если говорить о количестве спасенных. Это - ваша антибиблейская теория.

1. Любящий Бог страстно желает спасения всех людей, не хочет смерти грешника, и Христос пострадал за всех, понес грехи всех нас, отдал Себя за жизнь мира, умилостивил Отца за всех. 2. Всезнающий Бог-Творец знает, в какие обстоятельства нужно поставить человека, чтобы он ДОБРОВОЛЬНО принял предлагаемую благодать. 3. Всемогущий Бог способен создать такие обстоятельства. Для некоторых это будут адские муки. Почему же Бог этого не сделает? Не захочет или не сможет? Он и хочет, и может. И сделает это, т. к. Он ЕСТЬ Спаситель всех человеков.

Opигeн Не лгите против нас с Bella 24, мы вам здесь пишем не о том что Бог не всемогущий ,не любящий. Речь не идёт о жестокости по отношению к грешникам!!! Речь идёт о том, что покаяния после смерти не будет.И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение (Евр. 9, 27-28). Наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения ( Ин. 5, 28-29). Апостол Павел: всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое (2 Кор. 5, 10) Вы не можете утверждать что там будет в вечности, ни вы и ни кто там не был, и более того Христос учит что это знание нам бесполезно(История богача и Лазаря) Поэтому мы будем расуждать на основании Писания, и учения Церкви которая осудила ваше учение, потому что как раз в писании ему подтверждения и нет. Вот и обьясните нам на чем вы его строите, только лишь на спекуляции качествами Бога?

Arminius, дорогой, Вы рассуждаете интересно - будет, не будет... Будто это не Бог решает, что будет и чего не будет. Кто же спорит с тем, что суд будет после смерти? Что Вы этим хотели сказать? Автор Послания к евреям говорит, что смерть Христа всесильна, на все века. Не нужно умирать второй раз. Мы ведь говорим о том, что будет после суда и мучений. Что значит бесполезное знание, если Сам Бог об этом говорит? Смерть будет истреблена, Бог будет все во всем, Он есть спаситель всех, и только наипаче верных, Христос стал умилостивлением не только за наши грехи, но и за грехи всего мира, Он всех привлечет к Себе, благодать - сильнее смерти, преизбыточествует... Плюс - о проповеди мертвым в аду, осужденным по плоти, чтобы жили по духу. Плюс, осоление огнем. Плюс, власть Христа над всякою плотью, чтобы всему дать жизнь вечную. Плюс, как всем осуждение - всем и оправдание к жизни. И еще десятки ясных мест. Все это - Писание. Черным по белому. А Вы мне рассказываете об акте церкви на пороге Средневековья. Именно после осуждения Оригена Церковь и опустилась в Средневековье. Вы что, все утверждения соборов принимаете? Или выборочно?

Opигeн Ну вот опять вам нечего предложить, к обоснованию вашего учения. ==Мы ведь говорим о том, что будет после суда и мучений== Где Библия говорит о том что будет после мучений аду? ==Смерть будет истреблена== Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. Это место говорит и о врагах, это тоже спасенные? == Бог будет все во всем==А когда Иисус говорил "да святится имя Твоё"это то же "аргумент" для спасения в аду? ==о проповеди мертвым в аду== во спасение ? ==власть Христа над всякою плотью, чтобы всему дать жизнь вечную== а про муку вечную, как будто Иисус не учил? ==Все это - Писание. Черным по белому== Не один вы писание читаете. Носителей вашего учения в Церкви меньшенство, зато вне хоть отбавляй, вам это ни о чем не говорит.

Opигeн Все в раю не будут... увы. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25, 46) Писание говорит о спасении НЕ все определенно "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (...) Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. " (Мф. 7, 13-14, 21-23) "Ибо праведно пред Богом -- оскорбляющим вас воздать скорбью, а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, ВЕЧНОЙ погибели, от лица Господа и от славы могущества Его." (2 Фес. 1, 6-9)

Opигeн Авраам назван другом Бога, но даже он ни чего не знает о в сеобщем спасении "25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят." Хотя конечно Авраам для вас не авторитет в этом вопросе, как и V собор Нет ни каких мест писания об изменении наказания в вечности. Доказывать что Бог спасет всех в аду, это абсурд!!!

Arminius: "Это место говорит и о врагах, это тоже спасенные?" Я говорю о спасении людей. Смерть, например, как последний враг, будет истреблена, а не спасена. Это дает нам намек на то, что произойдет с другими врагами, но я не собираюсь об этом спорить, я говорю о людях, за которых пострадал Христос. Ад не для них был создан. О проповеди мертвым в аду - конечно во спасение! "Чтобы жили по Богу духом". Авраам говорил о ситуации, которая вообще в корне изменилась с воскресением Христа. Я привожу Вам десятки мест Священного Писания, а Вы бросаете оскорбительное - нет доказательств! Не меня оскорбляете. Вот у Вас доказательств нет точно, потому и ссылаетесь на большинство.

Ориген, как же нет доказательств? По всей Библии фигурируют слова: "вечная жизнь" - "вечное наказание". Согласно вашей трактовке слово "вечный" означает "временный". (!) Обычно Иисус очень просто и доступно сообщал людям о своих намерениях, и уж конечно же Он открыл бы людям и то, что (как Вы утверждаете) Он намерен спасать кого-то из ада. Напротив, Он всегда делал акцент на том, что нужно СЕЙЧАС спасаться, и всегда четко разграничивал "своих" от "чужих" ("ваш отец - диавол..."(Ин8,44), "Овцы Мои слушают голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек... ")

Bella 24: ***Обычно Иисус очень просто и доступно сообщал людям о своих намерениях""" Это не так. Он не говорил просто и доступно, что Он - не просто единородный Божий Сын, но и Бог - Он позволял, чтобы об этом говорили другие, будь то Петр или противники-иудеи. Он не говорил ясно и четко, что Святой Дух - третья Личность Божества. Или где Христос ясно, доступно объяснил, что возьмет на Себя грехи мира, пригвоздит их ко кресту, станет Жертвой за наши грехи? А это - наиболее важные аспекты нашей веры, но они видны из всего Писания в целом, не только со слов Христа. Я сомневаюсь, что Вы бы вывели учение о спасении по вере, например, прочитав только Евангелия. Часто Он вообще говорил притчами СПЕЦИАЛЬНО чтобы Его не поняли... Иногда говорил - не пойду, но шел и т. п. Для этого были разные причины. Учение о спасении всех людей, однако, проще, чем учение о Троице, например. Оно яснее выражено в Писании. Сложность вопроса не меняет того факта, что все будут спасены.

Согласно не моей, а Библейской трактовке, слово "вечный" означает "эпохальный" или "длительный". Как можно с этим спорить? Десятки примеров вечных постановлений, уделов и т. п., которые не имеют сегодня силы. Иногда о бессмертном Боге говорится - вечный. Но это же не значит, что все вечное - бесконечно. О Нем говорится и "Ветхий днями", но это же не значит, что всякий ветхий днями старик бессмертен? По Вашей логике - да.

Что касается "своих" и "чужих" - конечно же! Неверные - чужие, они идут в погибель. Но за этих чужих Он тоже страдал, их тоже искупил, и тоже спасет. Ведь Вы, когда не веровали, были УЖЕ осуждены. Но приняли Христа и стали своей Ему! А то, что спасение нужно проповедовать сейчас, это да и аминь. Мы также должны делать на этом акцент.

Arminius, доказывать, что любящий и милосердный Бог, спаситель всех человеков и только наипаче верных, Бог, искупивший весь мир кровью Сына, Бог, умилостивленный за грехи всех будет бесконечно и бесцельно мучать Свое же творение в аду, который не для них приготовлен - вот это настоящий абсурд!!!

Arminius **Доказывать что Бог спасет всех в аду, это абсурд!!!** Библия доказывает это, и здесь нет никакого абсурда. Через пророка Осию Бог говорит: "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их". Над нами ад не имеет власти; мы принадлежим Богу. А тех, которые будут находиться в аду, во власти ада, Бог искупит и от смерти избавит.

Bella 24 **Невеста, Вы себе противоречите. Вы сказали, что ад вечен, но потом говорите, что все из него спасутся. Если все спасутся, то выходит, что ад не вечен... ?** Я говорила, что муки ада вечны. Так же, например, как вечный предел -- граница морю. "Я положил песок границею морю, ВЕЧНЫМ пределом, которого не перейдет" (Иер. 5). Вы что, считаете, что этот песочный предел такой же вечный, как и жизнь вечная? А то, что все спасутся, то есть получат вечную жизнь, -- не я говорю, а Христос. " Так как Ты дал Ему власть над ВСЯКОЮ плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь ВЕЧНУЮ" (Ин. 17).

Opигeн Брат мой немногие уразумеют благословение ада, немногие понимают что бог хотел скрыть от человека знание дора и зла и здесь на земле открывается не вся тайна, но там...

Opигeн Все ваши доказательства это всего лишь дешевая спекуляция Божией любовью и места вы приводите которые говорят только о благорасположении Бога к людям. Ни каких аргументов основанных на писании об искуплении в аду от вас я так и не прочитал. 1Пет.3:19 Говорит о проповеди Христа духам, но о их судьбе ничего не говорит, так что ваши выводы что это место, озеро огненое и они все спаслись, просто домыслы. Да и ваши обвинения в мой адрес что Бог "всех будет бесконечно и бесцельно мучать Свое же творение в аду" тоже дешовка, до вас такое никому и в голову не приходило, авторство этих слов за вами. Понятие вечности которым вы любите "аргументироваь" своё учение тоже не выдерживает критики, любому человеку ясно и без значения греческого слова эон, что в этой жизни "самое вечное это временное", но для вечности у Бога у нас нет других подходящих слов, поэтому Христос и сравнивает эти две вечности как равнопродолжительные Матф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. Ни где не обьясняя их разницу. Нигде писание не говорит о спасении всех до одного, а наоборот везде подчеркивает разделение между спасенными и погибшими.

Heвecтa 13 Муки родильницы постигнут его; он - сын неразумный, иначе не стоял бы долго в положении рождающихся детей. 14 От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня. 15 Хотя [Ефрем] плодовит между братьями, но придет восточный ветер, поднимется ветер Господень из пустыни, и иссохнет родник его, и иссякнет источник его; он опустошит сокровищницу всех драгоценных сосудов. Да и аминь!!! только не стойте "долго в положении рождающихся детей" дописывая от имени Бога, то чего Он не говорил, а то может постигнуть судьба Ефрема

Opигeн и Caтaниcт Братья вы наши названные. Выложили где нибудь книги своего любимого автора Грегори Макдональда Может он более убедилен чем вы вдвоем.

Arminius, это Вы под ником Сатанист пишете? А с Грегори Макдональдом можно познакомиться на англоязычном сайте evangelical universalist, поищите в интернете. Вы постоянно пишете, что мои утверждения - дешевая спекуляция на Божьей любви. Но не объясняете, с какой целью Бог будет мучать Свое искупленное творение в озере огненном и не давать ему возможность принять купленное для них спасение. Вы просто игнорируете десятки мест Священного Писания, где говорится о спасении всего человечества, и просто долбите себе, что нет этого, нет! Да откройте же глаза, наконец...