Opигeн ==Но ведь были УЖЕ осуждены? И в то же время Вы были УЖЕ оправданы Христом. Просто не приняли пока еще оправдание и жили под судом, под осуждением. А потом приняли - и перешли из осужденных в оправданные по милости Божьей.== Как у "евангельских" универсалистов все примитивно, ну это понятно вся ваша надежда на невечный ад. Оправдание состоит из прощения грехов и востановления в благоволении Бога. Процесс спасения не ограничивается одним словом "вера", лишь только через соединение верующего со Христом является основанием для снятия осуждения через заместительную жертву Христа, поэтому только Церковь называется Телом Христа. Павел развивает мысль о том, что в этом соединении мы обретаем смерть Иисуса как свою собственную смерть «ветхий наш человек распят с Ним». Отождествлении в смерти: «Если же мы умерли со Христом» И если у кого-нибудь было хоть малейшее сомнение в том, что мы умерли через соединение со Христом, то Павел ясно говорит, что мы должны «почитать себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем» (Рим. 6:11)

Opигeн ==в 3-й главе 1 Петра говорится, что Христос спустился в ад, проповедуя НЕКОГДА непокорным Божьему долготерпению, и в 4-й (чуть ниже в своем письме, через 4 предложения буквально) объясняет для чего - чтобы они, быв ОСУЖДЕНЫ по плоти, жили по Богу духом. Надеюсь, у Вас хватит совести не искажать слова Петра== Ну у вас даже не хватает совести чтобы прочитать всё что пишет Пётр о допотопном мире, например-"и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя" Пётр и Иисус не противоречат сами себе, зачем нужно было Петру писать о спасении допотопных людей в аду, до Великого Суда, а потом еще раз проповедовать об их однозначной погибели, или Иисусу многократно повторять о вечных мучениях. И павел пишет "Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир" Стих 2Пет4:6 использовать как ваш аргумент очень смешно, на него есть много более авторитетных толкований среди евангельских богословов, мне например нравится Весли, если бы вы были дествительно евангельским верующим то вы бы знали что и переводов этого стиха несколько и совсем не похожих на синодальный

Opигeн ==в 3-й главе 1 Петра говорится, что Христос спустился в ад, проповедуя НЕКОГДА непокорным Божьему долготерпению, и в 4-й (чуть ниже в своем письме, через 4 предложения буквально) объясняет для чего - чтобы они, быв ОСУЖДЕНЫ по плоти, жили по Богу духом. Надеюсь, у Вас хватит совести не искажать слова Петра== Ну у вас даже не хватает совести чтобы прочитать всё что пишет Пётр о допотопном мире, например-"и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя" Пётр и Иисус не противоречат сами себе, зачем нужно было Петру писать о спасении допотопных людей в аду, до Великого Суда, а потом еще раз проповедовать об их однозначной погибели, или Иисусу многократно повторять о вечных мучениях. И павел пишет "Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир" Стих 2Пет4:6 использовать как ваш аргумент очень смешно, на него есть много более авторитетных толкований среди евангельских богословов, мне например нравится Весли, если бы вы были дествительно евангельским верующим то вы бы знали что и переводов этого стиха несколько и совсем не похожих на синодальный

Arminius, даже жалко Вас, когда смотришь, как Вы уходите от Писания. Вам якобы "очень смешно", но на самом деле это грустно, когда уже начинаете говорить о неверных переводах Писания... Никто же не говорит, что все спаслись из ада при проповеди Христа. Так же, как и здесь не все спасаются. Спасаются те, кто вверяет свою жизнь Богу, эти же люби и получают оправдание в Иисусе Христе. Конечно же Ной осудил верою весь мир - они и погибли. Но не навсегда!!! Я в курсе, что это место интерпретируют по-разному. Кто-то говорит, что это - мертвые христиане. Кто-то - что это мертвые по грехам. Другие, как и я, считают, что Христос спас многих, живших во времена ВЗ. Вы мне постоянно бросаете упрек - покажи, где ясно написано, что будет спасение после осуждения. Я показываю множество примеров - от Ниневии, до нас с вами, до слов Петра - и Вам все не так. От всех доказательств пытаетесь увильнуть, доказывая царство смерти.

Библия говорит, что смерть будет уничтожена как последний враг и Бог будет все во всем - НЕ ВЕРИТЕ! Христос говорит, что всех привлечет к Себе - КАК БЫ НЕ ТАК! Павел говорит, что Бог есть спаситель всех и только наипаче верных - ОТБРАСЫВАЕТЕ! Иисус говорит, что Ему подвластно все и он всему даст жизнь вечную - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Бог говорит и показывает, что отменяет произнесенные суды и милость превозносится над судом - НЕТ МИЛОСТИ! Павел пишет об оправдании для всех к жизни - ОТРИЦАЕТЕ! Иисус говорит в притче - не выйдешь оттуда, пока... вы же перекрикиваете - НИКОГДА НЕ ВЫЙДЕШЬ! И Вы называете себя евангельским христианином? Вы движимы одной целью - подстроить Евангелие под себя так, чтобы даже Бог не смог помиловать Свое искупленное творение. Ну и что, что Его любовь не перестает? Ну и что, что Христос всегда может спасать приходящих к Нему? Ну и что, что Отец не хочет, чтобы кто-то погиб? Зачем нам Евангелиие? Суд подавай! Вам страшно не хочется, чтобы спаслись все! Вам будет больно, что Жертва Иисуса настолько сильна.

Arminius, вот скажите честно - ведь одного примера с Ниневией достаточно, чтобы по крайней мере оставить возможность для помилования грешников. Был произнесен безусловный суд - и неоднократно. И была явлена милость.

Opигeн, я прекрасно знаю, что в Православной церкви существуют разные взгляды как на спасение, так и на слово "вечность". Тем не менее никто на 100% из православных авторов не утверждает, что "там" будет так или этак. Вы же утверждаете свою точку зрения с непоколебимой уверенностью, что так оно и будет, как сказали Вы. Никто на самом деле не знает ни что такое вечность, ни что такое муки. Апокалипсис прекрасно показывает, как Бог до последнего будет воздействовать на некоторых людей, но они в муках и болях все равно будут проклинать Его. Бог есть Любовь и эта Любовь не позволит идти против воли человека, насилуя его и заставляя быть хорошим. Каждый выбирает свой путь и свое будущее. Но и в будущем наше сознание не изменится – как мы понимаем сущность христианства и жизненного мироустройства с Богом, так будем и у Него ходить. Никого насильно Бог к Себе привязывать не будет. Вот слова Самого Господа и Бога нашего: «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Матф.11:12) «Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоан.3:5)

008 - во-первых, очень многие и очень многое утверждают относительно того, что и как "там" будет. Вот здесь добрая половина христиан утверждает, что спасение всех невозможно в принципе. Вон Arminius боится согласиться, хотя и понимает, что по меньшей мере возможность такая существует. Я не понял Вашу утверждение: "Но и в будущем наше сознание не изменится – как мы понимаем сущность христианства и жизненного мироустройства с Богом, так будем и у Него ходить". Что Вы имели в виду? Что мы будем общаться с Богом, но наше сознание будет статичным? Почему? Мы не будем узнавать ничего нового? Будем в каком-то замороженном состоянии? Вот видите, и Вы с определенностью что-то утверждаете, некую неизменность.

008 - "Никого насильно Бог к Себе привязывать не будет". Я согласен. Конечно не будет. Все люди сами, добровольно придут к Нему. Мы Им и для Него созданы, это наша сущность - жить в общении с Ним. Все остальное - противоестественно нашей духовной природе. Это только дьявол называет элементарную свободу выбора истинной свободой. А истинная свобода - только в Боге, когда выбор есть - грешить или нет, но человек всегда делает верный выбор - не грешить. Это - свобода, которую будет иметь человек, возродившийся от Бога и живущий во Христе на небе. Такой свободы не было у первого Адама - потому и пал.

Так вот, Бог никого не будет насильно к Себе привязывать, но будет продолжать влечь, звать, любить. Вы же не возражаете против того факта, что Он полюбил нас с Вами, когда мы были еще грешниками? И стал влечь нас к Себе? Это ведь не насилие, верно? И Он каждого приведет в такое состояние, когда человек примет решение отдать свою жизнь Ему. Он - Бог, у Него получится. Я думаю, дилемма о любви Божьей и человеческой свободе несколько надумана. Вернее, проблема это серьезная, реальная, последствия - тоже: великое разделение, ад и т. д. С другой стороны - Бог Творец, Он Отец, Он - Бог. Он знает Свое творение совершенно и любит Его. И у Него - масса времени. Он каждого сможет подвести к тому состоянию, когда человек сам примет свободное решение следовать за Творцом. Я не понимаю, почему мы сомневаемся в Его способностях воздействовать на человека, наделенного Им же определенной свободой.

Вот, Ориген, я с 008 соглашаюсь - возможность спасения есть. Вероятность - есть. Надежда быть может. Уверенности НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Слишком много в Писании указаний на возможное неспасение погибших...

Все эти "укащзания" говорят о вечной погибели. Но придет время - и жизнь Христова восторжествует в каждом человеке. Смерть будет истреблена. Его смерть и воскресение всесильны. И это дает нам уверенность.

Opигeн *Что Вы имели в виду? Что мы будем общаться с Богом, но наше сознание будет статичным? Почему? Мы не будем узнавать ничего нового? Будем в каком-то замороженном состоянии? * Нет, я не то имел в виду. Я подразумевал личность отдельного человека, что он останется самим собой, а не кем-нибудь другим...

008 - Понятно. Но ведь люди меняются. И слава Богу!

Opигeн Ну сегодня интернет у меня заработал нормально =Библия говорит, что смерть будет уничтожена как последний враг и Бог будет все во всем Христос говорит, что всех привлечет к Себе Павел говорит, что Бог есть спаситель всех и только наипаче верных Иисус говорит, что Ему подвластно все и он всему даст жизнь вечную= ДА И АМИНЬ!!! Бог имеет евангелие для нас, но про нечестивцев отвергнувших благоволение подобно сатане это не применяется, учение НЗ развивает учение спасения для живущих, но не для иех кто в аду. ==вот скажите честно - ведь одного примера с Ниневией достаточно, чтобы по крайней мере оставить возможность для помилования грешников== А примера с Содом вам не достаточно, их там даже никто не обличал и не уговаривал, ВЗ полон примеров наказания и не виновных за грехи царей и народа и родителей , не говоря что и про воскресение и рай там там никто не слыхал, только пророки догадывались, а может и не понимали. Любовь, упраздняющая право, создавала бы неправду, становясь, тем самым, лишь карикатурой любви. Истинная любовь - это избыток права, избыток, переходящий пределы права, но не упразднение права, которое есть и должно быть основной формой любви

Opигeн К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование! Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их. И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови. Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю. Ис 1 И Иссус говорит тоже Мф 25 Вы просто вкладываете в писание свои мысли, Бог говорит о возможности спасения в только этой жизни, для ВЗ другой жизни и не было, а НЗ окткрывает нам еще и воскресение.

Opигeн ==Вам страшно не хочется, чтобы спаслись все! Вам будет больно, что Жертва Иисуса настолько сильна== Да-а-а это самый веский аргумент в пользу всеобщего спасениия! Написанно судить живых и мертвых - кроме Него, никто другой не может судить. Тем самым, за неправдою в мире не может остаться последнее слово. Если бы жертва Иисуса просто удовлетворяла гнев Б. то наказание вообще бы не требовалось за грехи всех людей. По справедливости нельзя наказывать вместо виновного другово поэтому только верующий являщийся телом Христа освобождается от наказания. Христос умер за всех предваряющим образом. Он подвергся каре гнева Божия за грех, но одно лишь это не делает автоматически Его смерть достоянием каждого. Искупление действенно лишь в случае, когда оно отнесено на счет определенного человека, а это происходит только в результате его соединения со Христом. "Кто не берет креста своего и следует за Мною, тот недостоин Меня" Матф 5, поэтому мертвые не могут последовать за Христом Смерть Христа не вменяется в заслугу грешнику, идущему в ад. Его грех не наказывается дважды.

Opигeн ==Это - свобода, которую будет иметь человек, возродившийся от Бога и живущий во Христе на небе. Такой свободы не было у первого Адама - потому и пал== Чистый кальвинизм!!! Бог всех сотворил свободными, только некоторые этой свободой злоупотребляют. ==Так вот, Бог никого не будет насильно к Себе привязывать, но будет продолжать влечь, звать, любить. Вы же не возражаете против того факта, что Он полюбил нас с Вами, когда мы были еще грешниками? И стал влечь нас к Себе? Это ведь не насилие, верно? И Он каждого приведет в такое состояние, когда человек примет решение отдать свою жизнь Ему. Он - Бог, у Него получится== А в этой жизни у вашего бога это не получается, поэтому ваш бог будет всех мучить в аду до тах пор пока они его не полюбят?

Arminius: "...учение НЗ развивает учение спасения для живущих..." И при этом Вы принимаете места, говорящие о ВСЕОБЩЕМ спасении. Но все не только не спасаются, миллионы вообще о Христе не слышали - как же Он привлек их к Себе? Как же Бог - Спаситель всех, если миллиарды умерли во грехах, даже не услышав Евангелия? Все эти обетования сбываются ТОЛЬКО в томслучае, если Бог будет спасать людей и после смерти. Что касается любви и права, Христос Своей смертью купил все права. Он поднимает нас над справедливостью Своей Жертвой. Интересно, что свое прощение Вы принимаете без проблем, а вот те, кто будет мучаться за свои грехи в огне, тем - право. Удивительно, что, имея пример Ниневии, Вы все же боитесь оставить за Богом право миловать после суда. Так имеет Он право такое или нет?

Arminius, ад - это последствие греха. Он начинается уже здесь, на земле, как и вечная жизнь. Человек, который спивается - он уже под осуждением, он несет наказание за свои грехи, даже если в конце жизни спасется. Единственное, в чем мы расходимся - это в том, что Вы считаете, что Христос потеряет способность спасать людей, и говорите так безосновательно.

Arminius, Вы не в курсе, что пали все и каждый? И Вы тоже. И сегодня тоже согрешите. При чем здесь кальвинизм? Я ничего общего с кальвинизмом не имею, т. к. знаю, что Бог действительно уважает свободный выбор человека, хоть эта свобода и далеко не абсолютна. Кальвинисты бросаются в одну крайность (Бог захочет - спасет здесь и сейчас, не отвертишься!), арминианисты - в другую (чел сказал нет, значит нет, и точка!). А на самом деле ситуация динамичная, Бог работает с человеком, влечет его, ставит в сложные обстоятельства, являет Свою любовь - все для того, чтобы человек САМ осознал нужду в Господе и откликнулся на Его любовь. Именно поэтому далеко не все спасаются здесь на земле. Сердца людей настолько зачерствелы, что Бог вынужден будет позволить им испытать последствия своего греха. И тогда многие поймут, что есть грех, кто есть Бог, куда им идти. И не нужно говорить, что допущение страданий - не Божьи методы. Опросите новых христиан в своей церкви - большинство пришли к Богу через трудности. Но пришли, тем не менее, свободно, ведь так?

Последнее слово остается не за неправдой - так было бы, если бы не было суда, но суд будет. Последнее слово и не за справедливостью, так было бы, если бы не было милости. Последнее слово - за Любовью.

Opигeн))****Единственное, в чем мы расходимся - это в том, что Вы считаете, что Христос потеряет способность спасать людей, и говорите так безосновательно.***** Не Иисус потеряет способность спасать, а люди потеряют способность любить. "И по причине беззакония во многих ОХЛАДЕЕТ любовь.

Prozorlivets, любовь охладевает, возгревается, теряется, находится. Вы говорите о том, что любовь охладеет у христиан. Я говорю о том, кому больше прощено - тот больше любит. Исторгнутые из огня будут любить Бога, не волнуйтесь. У богача любви не было вообще, а в аду начал думать о других.

Видите, Ориген, Вы приводите в пример Ниневию, а ваши оппоненты - Содом... Поэтому я и говорю - мы не знаем, может быть и так, и иначе. Но Бог все равно останется любящим и справедливым.

Opигeн Про кальвинизм я вам написал потому что вы не понимаете этого учения, впрочем, вижу как и арминианизм. Зря вы обвиняете их в отрицании всеобщего искупления. Могу вам привести цитаты кальвинистов и Арминия о том что искупительная работа Христа была той самой, которую Бог предусмотрел для всех людей, когда-либо живших на земле. Суть всего в том, что Иисус на самом деле искупил, выкупил людей, принес умилостивление и примирение; Он не просто обеспечил возможность всего этого(как утверждает или надеется Палыч). Он не сделал спасение возможным, а спас. С кальвинизмом у вас есть одно точно общее, это безусловное спасение т.е. если Бог намерен спасти то Он спасет. Учение о масштабе искупления должно быть библейским, а не построенное на чей то логике. С точки зрения Библии, искупление человека не завершено, пока не применено. Как писал Арминий «Вы путаете результат с действием и страстью, из которых он проистекает». Если применение спасения обусловлено, значит и само искупление обусловлено. Как я понимаю и вы соглашаетесь с тем что заместительная жертва без веры не спасает. Ни жертва искупления, но вера в него спасает. Верой мы спасемся.

Opигeн Арминиане и я в их числе отрицаем систему безусловного спасения, потому что писание ясно учит что спасение для человека по вере, а осуждение за неверие, писание не противоречит само себе следовательно это нисколько не ограничивает Бога в Его желании или возможности спасать человека как вы утверждаете. Ваше утверждение того что Господь спасает всех но не в этой жизни потому чтобы дать человеку намучится здесь а потом ещё и в аду, для того чтоб потом дать ему спасительную веру. Вот это действительно «евангелие» для нечестивых тупиц от их жестокого бога. «Великолепные» вы методы проповедуете для всеобщего спасения.

Arminius, да изучал я и кальвинизм, и арминианизм. С кальвинистами расхожусь в том, что Бог якобы не работает с волей грешного человека, а механически замещает ее Своей, возрождая человека еще до покаяния. С арминианами расхожусь в том, что они ставят волю человека на первое место. Да, мы спасаемся верой, но верой в Жертву Христа, именно она дает возможность для спасения, а не собственно вера. А воля человека - это не абсолют. Она ограничена многими обстоятельствами - воспитание человека, его генетический код, обстоятельства, которые его окружают, его дух, духовные силы вокруг него - и все это находится под контролем Бога. И, тем не менее, Бог не переступает некую черту, воздействуя на человека, сохраняя за ним то, что мы называем свободной волей.

Конечно же спасение обусловлено верой, принимающей руководство Бога над нашей жизнью. Бог предлагает спасительную веру всем и каждому уже сейчас. А как Вы объясняете, почему многие принимают Бога только в старости? Почему же Он их в юности не спас? Жестокий? Позволили им всю жизнь в грехе проваляться? Не подарил спасительную веру? Евангелие для нечестивых тупиц? Или это все же ОНИ не были готовы? Ответ очевиден. ЕДИНСТВЕННОЕ, в чем мы расходимся - я говорю, что Христос сможет и будет спасать приходящих к Нему и после суда, а Вы эту возможность исключаете, основываясь только на своих домыслах.

Что до великолепия методов - я говорю о том, что говорит Библия, а не о том, как хотелось бы. Будет суд, озеро огненное, страшные последствия отвержения Евангелия, но будет и спасение, помилование в конечном итоге, Богом, который не до конца гневается. А у Вас все действительно "великолепно" - смерти конца нет, злу конца нет, они без конца существуют в заточении в параллельном мире, куда заточены и миллиарды людей, любимого Богом творения, за которых Он отдал на смерть Сына. И Бог то ли гневается на них бесконечно, то ли игнорирует их бесконечно, радуясь со спасенными. Нет, Он не будет все во всем, нет, смерть не будет истреблена, она всегда будет разделять Бога с людьми, а вот Жертва Христа перестанет действовать. Спасти мир не вышло - так как время вышло. Не успел Бог. Великолепная картина!!!