Белла, я сюда никогда не заглядывал, предполагая какая тут бодяга про спасение для всех: хоть с Христом, хоть без Христа. Вы-то чего сюда затесались? Скажите-ка мне про Оригена: он православный или адвентист? а Сатанист - это что за вызов?

Arminius, Вы утверждаете равнозначность вечной муки и вечной жизни, потому что они в одном предложении. Но посмотрите, что говорит Павел в Римл. 5:18: "Посему, как преступлением одного ВСЕМ ЧЕЛОВЕКАМ осуждение, так правдою одного ВСЕМ ЧЕЛОВЕКАМ оправдание к жизни". Здесь ВСЕ ЧЕЛОВЕКИ - одна и та же группа в обоих случаях? Или следующий стих: "Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие". В первом случае МНОГИЕ - это все до единого жители земли. А во втором случае?

Всем! Иоанн Креститель - величайший пророк из рожденных женами, говорит о Христе: "Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым". Куда уж яснее: крещеные Христом в Тело Святым Духом - это пшеница в житницу, а крещеные Христом в огонь - это солома на сожжение неугасимое. Иисус Иоанна не опровергал, но говорил то же самое!

Opигeн, простите, не было дома несколько дней, так что не смог сразу ответить… *008 - Я не совсем понял, в чем Вы видите смысл истории человечества?* А я его как раз и не вижу, следуя вашему учению о всепрощении… *Бог допустил, чтобы Адамовым грехом заразились все до единого, живущие на земле. Потом послал Сына, чтобы Он отдал жизнь за всех.* Зачем Бог допустил, чтобы грехом заразились все до единого? Какой опять же смысл? И зачем посылать Сына спустя тысячелетия? *Он допустил грехопадение, на земле спасет тех, кто отзовется на Его призыв. Остальные попадут в озеро огненное, и только там поймут, что им нужен Бог.* Вы противоречите тому, что написано в Библии, не говоря уже о Церкви Христовой. Бросили. Верно? «а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков» (Откр.20:10). Далее – «И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное» (Откр.20:15). По вашему, и дьявола с бесами выпустят на свободу? И они исправятся? Извините, но такого учения нет ни в одной христианской конфессии…

*Я не думаю, что они будут обладать тем же статусом, что и спасенные на земле, но спасены будут* Они уже были спасены Господом, когда Он на кресте победил смерть, но отвергли это спасение. И еще раз повторяю, - озеро огненное – это не средневековый огонь со сковородками, мучениями и пытками. *Бог есть Спаситель всех человеков* Да. И повторяю, - он спас все человечество от греха наших прародителей. Но не все люди примут это спасение. Аллегорически можно описать так: Господь открыл ворота грешного города и сказал – Выходите все и идите в Мои обители! Часть людей последовала за Господом, а часть осталась в этом городе. Одни говорят – ворота еще открыты, успеем выйти, а другие полюбили грех и ответили, что им с их господином-хозяином города, лучше живется… «Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и ОЧИСТИТЬ Себе НАРОД ОСОБЕННЫЙ, ревностный к добрым делам» (Тит.2:11-14)

Arminius **14 От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня. 15 Хотя [Ефрем] плодовит между братьями, но придет восточный ветер, поднимется ветер Господень из пустыни, и иссохнет родник его, и иссякнет источник его; он опустошит сокровищницу всех драгоценных сосудов. Да и аминь!! только не стойте "долго в положении рождающихся детей" дописывая от имени Бога, то чего Он не говорил, а то может постигнуть судьба Ефрема** Апостол Павел тоже, по-Вашему, стоял "в положении рождающихся детей", так как цитирует пророка Осию? "Смерть! Где твое жало? Ад! Где твоя победа?" (1 Кор. 15). Или только Ефрема Бог искупит от власти ада и избавит от смерти, а на остальных грешников жертва Иисуса Христа не распространяется?

Моисей, надеюсь, Вы понимаете, что неугасимый огонь, солома, пшеница, гумно, лопата - это все образы, которые использовал Иоанн Креститель. Если Вы хотите узнать, кто я - спросите. Я - евангельский христианин, не адвентист и не православный.

008 - Вы отвечаете вопросом на вопрос, т. к. у Вас нет ответа, в вашем мировоззрении нет смысла. А в Библейском - есть. Бог возрождает человека, все человечество Своим Духом. Сначала - первый Адам, просто человек, а потом - ожившее во Христе человечество, Христос в человечестве - это Второй Адам. Это и есть Божья цель. Одухотворить Собой человечество. Мы - на первом этапе этого процесса. И оттого, что Он всех спасет, Ему будет только больше славы. Допустил Он грех потому, что человек должен был получить свободу выбора. А в итоге - осознать, что эта свобода выбора - только призрак свободы. Настоящая свобода - только в Боге, что и осознает человечество, одна личность за другой. Вот в этом смысл.

008 - проблема в том, что ветхозаветные цитаты о неугасающем огне, бессмертных червях и т. п. вы воспринимаете буквально, а ясные слова о том, что Бог - Спаситель всех, что Христос пришел спасти мир переводите в аллегории.

Opигeн, вы меня начинаете обвинять, не зная как ответить на мои вопросы? Вам тоже трудно ответить на них? История человечества это другой вопрос и другая тема. Думаю, интересная тема получилась бы на этом форуме. В вашем же понимании истории человечества нет, так как будут ли грешить люди или нет – смысла нет, так как все перейдут к Богу и будут снова грешить. Разве «там» раскаиваются? *Сначала - первый Адам, просто человек, а потом - ожившее во Христе человечество, Христос в человечестве - это Второй Адам.* Ну так и надо было Христу сразу оживить Адама с Евой… Чего ждать-то? *Допустил Он грех потому, что человек должен был получить свободу выбора. А в итоге - осознать, что эта свобода выбора - только призрак свободы.* И Адам с Евой через несколько лет поняли бы это. Одна смерть Авеля чего стоила. *Настоящая свобода - только в Боге, что и осознает человечество, одна личность за другой. Вот в этом смысл.* Где осознает? Человечество? Да оно шаг за шагом отступает от Божиих заповедей. Страна за страной соревнуются в этом. Посмотрите, во что превратились современные христиане – убийцы, гомосексуалисты, воры, прелюбодеи и т.д. и т.п.

*проблема в том, что ветхозаветные цитаты о неугасающем огне, бессмертных червях и т. п. вы воспринимаете буквально* Я уже два раза писал вам, что воспринимаю это НЕ буквально, что вы хотите добиться этим?

Opигeн ==это Вы под ником Сатанист пишете?== а вы под Грегори макдональдом?. ==не объясняете, с какой целью Бог будет мучать== странный вопросы вы задаете, евангельские верующие обычно ищут ответы об оправдании, искуплении, освящении. Ответ один Бог не палач, а Творец т.е. Законодатель, человек САМ ВЫБИРАЕТ спасение или наказание, а если наказание за грех отменяется после суда при его исполнении, то это во первых делается не судебной и не законодательной, а исполнительной властью(озеро огненое), называется это амнистией, а не оправданием. И тут появляется другой вопрос - А эа чем тогда заместительная жертва?-преступников два раза не наказывают. И еще, поскольку здесь нет абсолютной необходимости наказания, то и выкуп может быть отменен и не выплачен ни самим человеком, ни его заместителем. ==Но посмотрите, что говорит Павел в Римл. 5:18= да, Христос умер в равно для избранных и для тех, кто будет вечно осужден. Таким образом, Его искупительная деятельность сделала спасение одинаково доступным каждому живущему. Заместительная жертва предназначена для всех (1 Ин. 2:2), но она приводится в действие, лишь когда человек обратится к вере. А где у Павла прочитали об искуплении в аду

Heвecтa А где вы у Павла или у Осии прочитали ==А тех, которые будут находиться в аду, во власти ада, Бог искупит и от смерти избавит.== Может в евангелии от лукавого?

008 - Вы разве не говорите, что мучениям не будет конца? Вот об этом буквализме я и говорю, он только от бессмертных червей и идет. Это образные выражения, говорящие о длительных периодах, не об абсолютной бесконечности. Arminius, в 3-й главе 1 Петра говорится, что Христос спустился в ад, проповедуя НЕКОГДА непокорным Божьему долготерпению, и в 4-й (чуть ниже в своем письме, через 4 предложения буквально) объясняет для чего - чтобы они, быв ОСУЖДЕНЫ по плоти, жили по Богу духом. Надеюсь, у Вас хватит совести не искажать слова Петра.

008 - я же объяснил Вам, в чем вижу историю человечества. Вы ответить не можете вообще, для чего милосердному Богу, суть которого - Любовь, мучать без конца Свое искупленное творение. Мы говорим о характере Бога, и у Вас нет ответов. Вы просто твердите, что Он оставит их мучаться без конца, и баста. И будет жить рядом с этими корчащимися миллиардами всегда. Библия же говорит, что Христос силен ВСЕГДА спасать приходящих к Нему. Нет! - твердите вы. Не всегда!

Arminius, вопрос о цели наказания не странный, только потому , что у Вас нет на него ответа. Бог есть любовь и наказывает с целью, со смыслом. И Вы и я были уже осуждены. По сути, мы были в смерти вечной, как сейчас имеем жизнь вечную (надеюсь, Вы имеете жизнь вечную?). Но ведь были УЖЕ осуждены? И в то же время Вы были УЖЕ оправданы Христом. Просто не приняли пока еще оправдание и жили под судом, под осуждением. А потом приняли - и перешли из осужденных в оправданные по милости Божьей. Подобно и в озере огненном по зову Христа, по мере готовности Он будет спасать людей. которые и искуплены, и осуждены.

Arminius ***Heвecта А где вы у Павла или у Осии прочитали ==А тех, которые будут находиться в аду, во власти ада, Бог искупит и от смерти избавит.== Может в евангелии от лукавого?*** "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их" (Ос. 13). Вам не нравится это место Писания, потому что здесь прямо сказано, что Бог искупит грешников от власти ада. (Я думаю, Вы не будете возражать, что "их" имеется в виду "грешников". У Осии этого слова нет :-)) Так что не лукавьте, Arminius. Вы прекрасно понимаете, что здесь не говорится о спасенных, которые будут в небе, но о тех, над которыми ад будет иметь власть, которые будут находиться под властью ада, или во власти ада. Вот их-то Бог и искупит от власти ада и избавит от смерти посредством жертвы Иисуса Христа, Который имеет "ключи ада и смерти" (Отк. 1).

Opигeн *Это образные выражения, говорящие о длительных периодах, не об абсолютной бесконечности* Этому нет подтверждения в Церкви Божией. Даже в Библии нет намека, что это какие-то длительные периоды. *Вы просто твердите, что Он оставит их мучаться без конца, и баста.* Я твержу? Может, вы меня путаете с кем-нибудь? Я писал, что Бог никого ни мучить, ни заманивать к Себе не будет. Люди не куклы - сами выберут - с Богом им жить или без Бога. Жизнь без Бога вместе с падшими ангелами - вот оно серное вечное озеро. *А потом приняли - и перешли из осужденных в оправданные по милости Божьей.* Бесы не раскаялись и не приняли за столько лет, а вы пишете – люди примут. Да ничего они не примут, будут, как бесы, вечно в своей злобе стенать. * Подобно и в озере огненном по зову Христа, по мере готовности Он будет спасать людей. которые и искуплены, и осуждены.* А зачем их осуждать, если они уже искуплены? Вы никогда не думали об этов вашей несуразице?

008 - Если Вы о православной церкви, Церковь не запрещает иметь надежду на спасение всех людей, хоть и не проповедует это как доктрину. А Библия полна вечными периодами, которые закончились. Бог приказывает бросить людей в место мучения - Вы не читали? Конечно же они будут мучаться от Его отсутствия, от изоляции. Но, по-вашему, Он не даст им шанс воссоединиться с Собой. Бесы не были сотворены по образу и подобию Божьему. За них не страдал Христос, не искуплял их, не призывал их. При чем здесь бесы? Вы вообще запутались. Зачем осуждать искупленных? Я же привел Вам пример - ВЫ были осуждены, т. к. все, кто не принимает Христа верой, находятся под осуждением, именно потому, что не верят пока в свое искупление, которое уже совершилось.

Я хоть и не соглашаюсь с Оригеном, оставляя сокрытое Господу, но наблюдать, как он отвечает на все вопросы, а его оппоненты уходят от ответов - занимательно...

Печально то, что Вы, Палыч, как и тысячи других, понимая, что все действительно спасутся, все же уходите в сторону... Я к Вам со всем уважением, но такие люди, как Вы, не сделали бы Реформацию. Впрочем, что я говорю? Я сам ведь под ником пишу, страшно выступить открыто... ведь побьют камнями полные любви братья и сестры... Мне вот что интересно - кальвинистов терпят, которые говорят, что Христос не за всех пострадал и предназначил многих для погибели еще до рождения - а ведь явно против Писания говорят. Но вот скажи, что благодать превозможет грех - и в тебя летят камни и проклятия... А представьте, как Христос смотрит на всю эту злобу в сердцах христиан...

Opигeн "Если Вы о православной церкви, Церковь не запрещает иметь надежду на спасение всех людей, хоть и не проповедует это как доктрину" По православию, эти люди не сами спасаются, а их вымаливают горячо любящие их люди на земле, но и в этом случае они не будут там, где святые Божии, то есть христиане, совершающие свой подвиг на Земле. "А Библия полна вечными периодами, которые закончились" Вечные они были до прихода Христа, пока еврейский народ был Божиим. Сейчас же они отказались от этого звания и Господь сказал, что отец ваш - диавол. "При чем здесь бесы? " При том, что они также имеют ум и свободную волю. Вы то уж должны знать об этом. "именно потому, что не верят пока в свое искупление, которое уже совершилось." Они знают все и верят, но сознательно отворачиваются от Бога, а некоторые становятся и его противниками, уходя в сатанинские церкви. В одной только Германии за прошлый год 600000 человек вышли официально из католической церкви и объявили себя атеистами /данные на память привел/.

008 Вы должны знать, что Бог не отказался от своего народа Израиля. Он и сейчас за них горой стоит. После вознесения церкви Бог будет продолжать мировую историю с ними, а не с язвычниками.

Совершенно очевидно, что Бог-Творец, будучи бесконечно сострадающим, не скупится на милосердие и прощение, но безмерно терпит. Он никого не неволит, напротив, Он будет ждать до тех пор, пока все до одного из Его разумных творений добровольно не откликнутся на Его любовь. Божественная любовь превосходит все силы тьмы и зла во вселенной и в конце восторжествует. "Любовь никогда не перестает" (1 Кор 13, 8), она неистощима, ей не будет конца. Эта обращенность к непобедимости божественной любви, пожалуй, наиболее веский аргумент в пользу всеобщей надежды.

Исаак Сирин считал, что ад - это не отречение Бога от людей, а отречение людей от Бога. Ад - не наказание, которым карает нас Бог, а состояние нашего ума, которое нас же и наказывает. Бог не запирает дверь перед теми, кто в аду, не лишает их Своей любви, но они сами по своей воле ожесточают свои сердца против любви. Значит, пока божественная любовь окружает тех, кто в аду, до тех пор остается для них и возможность однажды распахнуть свои сердца вездесущему состраданию, и когда это случится, они обнаружат, что Бог никогда не переставал их любить. "Если мы неверны, Он пребывает верен; ибо Себя отречься не может" (2 Тим 2, 13). Любовь - это Его природа, и Он не в силах перестать быть Тем, Кем Он есть.

Бог есть Жизнь и Реальность, Он единственный источник существования. И наоборот, зло в строгом смысле - не-жизнь, не-реальность. Зло и грех не существуют самостоятельно, потому что они не "нечто", сотворенное Богом, они есть искажение блага, паразиты, они - не имя существительное, а имя прилагательное... Ад существует как вероятность, потому что существует свобода воли. Тем не менее, уповая на неисчерпаемость Божьей любви, мы смеем говорить о надежде - не более, чем о надежде, - на то, что в конце, подобно Путнику Уолтера де ла Мара, мы обнаружим, что там никого нет. Поэтому последнее слово оставим за св. Силуаном Афонским: "Любовь не может этого понести... Мы должны молиться за всех".

Вышеприведенные цитаты говорят о НАДЕЖДЕ на спасение всех людей в православии.

008 - О бесах мы здесь не говорим, мы говорим о тех, за кого пострадал Христос в подобии плоти греховной - о людях, сотворенных по образу и подобию Божьему. Вот они будут спасены. Все. Божья любовь, которая не перестает, дождется каждого грешника. Он не зря является спасителем всех. И при этом не будет никакого насилия над волей человека.

Моисей: "...я сюда никогда не заглядывал, предполагая какая тут бодяга про спасение для всех: хоть с Христом, хоть без Христа". Как видите, Вы ошиблись. Спасение - только во Христе. И Он спасет всех. Он пришел, чтобы спасти мир, всех привлечь к Себе умилостивить Отца за всех, не только за верующих на земле. У меня к Вам вопрос: спасется ли кто-то без принятия Христа? И вторая часть: позволит ли Бог хоть кому-то принять Христа после смерти? Ну, например, тем, которые о Нем не слышали, но стремились к Богу. Или тем, кто умер в младенчестве.

Opигeн ==в 3-й главе 1 Петра говорится, что Христос спустился в ад, проповедуя НЕКОГДА непокорным Божьему долготерпению, и в 4-й (чуть ниже в своем письме, через 4 предложения буквально) объясняет для чего - чтобы они, быв ОСУЖДЕНЫ по плоти, жили по Богу духом. Надеюсь, у Вас хватит совести не искажать слова Петра== Ну у вас даже не хватает совести чтобы прочитать всё что пишет Пётр о допотопном мире, например-"и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя" Пётр и Иисус не противоречат сами себе, зачем нужно было Петру писать о спасении допотопных людей в аду, до Великого Суда, а потом еще раз проповедовать об их однозначной погибели, или Иисусу многократно повторять о вечных мучениях. И павел пишет "Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир" Стих 2Пет4:6 использовать как ваш аргумент очень смешно, на него есть много более авторитетных толкований среди евангельских богословов, мне например нравится Весли, если бы вы были дествительно евангельским верующим то вы бы знали что и переводов этого стиха несколько и совсем не похожих на синодальный