Судя по некоторым цитатам Библии, спасение можно потерять. Хотя я с этим не согласен.
Например, написано, что антихристу будет дано победить святых, или претерпевший до конца спасется.
Ой! А меня Бог научил слушать только Его. А если какому древнему дяденьке он что толкового рассказал, то разберусь.)
Лазарь был мертв физически. Там другой процесс.
А мы живые физически, но мертвые духовно. Поэтому по вашему первому пункту ничто духовное пока нам не авторитет. Это ведь размышляю с позиции еще не верующего, но уже слышащего слово Божие.
Как мне принять это слово и поверить ему? Версию инъекции не принимаю.
Представил! Не получается духовно мертвому услышать призыв Отца и неверующему послушаться.
Вот в Лазаря Иисус просто вложил жизнь, показав тем, что Он дает жизнь кому хочет.
А другим, помимо Авраама , которые поименно были перечислены в той 11 главе , их вера , по вашему вменилась им в праведность?
Или только Авраама одному, по вашему?
Пoтому kak я не понимаю, не знаю когда это <пришествие веры> : произошло?
или еще не произошло? И как ? Какой это конкретно веры: во что? или в Кого ?
и кто это , остальное множество , которые жили до пришествия веры. - то я даже возможности не имею кого-то с кем-то cпутать.
Если вы minos пожелаете разьяснить - то буду признательна. Тогда только и смогу не путать ничего и никого.
Да , так говорит Слово , тексты Писания обращеные к тем, кто уже получив рождение Свыше принял дар Благодати -Спасение.
А эти слова , сказанные ап.Павлом были уже к тем , читайте в ст. 8 , к тем кто были некогда тьма, а теперь – свет в Господе: поступайте, как чада света, потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине. Поэтому и далее им ( кто тепeрь свет в Господе) , Павлом цитируется , слова пророчеств великого пророка древности -
Исаия 26:19 , Исаия 51:17 , именно это пророчество было упомянуто так же Иисусом, посмотрите в Ев Иоанна 5: 25. Видите, даже выделены те слова так, как принято , если цитируешь какой-то текст Писания.
Так что все на своем месте дОлжно применяться и пониматься.
Hе мертвым , которые были некогда тьма , а совсем уже к живым, тем, которые теперь свет в Господе цитировал пророчества Исаии, апостол.
Ну почему же вы так решили Plum ?
юридический момент вполне приемлим и с моей точки зрения в рассуждениях.
Но , как я уже в том посту выразилa TO, что об"яснений духовных вопросов и свои рассуждения все-таки надо прежде всего основывать на духовных текстах Священного Писания , а уже потом приводить какие-то разьясняющие примеры, аналогии уже из человеческих практик : или юридической или еще какой-то другой.
Ведь именно так разьясняли духовные истины и Христос и Его апостолы ,
a сегодня именно так делают Джон МакАртур, Р.К Спраул, Джон Пайпер, А. Коломийцев, Чарльз Стенли.
А в том разделе , названным - ДУХОВНАЯ НЕВМЕНЯЕМОСТь , Е. Каширский свои об"яснения, размышления и выводы строит только на информации о человеческих практик , пусть даже и юридической.
Каширский не приводит ни одной цитаты, ни одного подтверждения из текстов книг Библии в подтверждении своих умозаключений . Он дал название разделу - Духовная Невменяемость . А такого термина в теологии , да и в текстах книг Библии, - нет. Поэтому, все это - дало мне основание охарактеризовать тот его раздел - как мнение , отдельно взятого человека , далекое от того, что мозно назвать <духовное>.
Просто очень складно и пространное рассуждение о вменяемости и невменяемости людей. Не более и не менее.
нечего ответить?? 
? Plum, нo вы ведь же читаете их , ведь в моих ответах как раз много чего уже было сказано и задано много вопросов конкретно по вашим мнениям . B них очень конкретно изложенo :
с чем
и почему
я не имею возможность согласиться или же очень даже согласна.
Поэтому не стоит вам Plum спешить с окончательными выводами в отношении других людей. Не понимаю даже причин для написания вами Plum таких фраз. 
Тем более , что лично я никогда не считала и не извещала вас и всех форумчан, что реформатское учение - есть ничто иное а духовную мертвость. Нет, именно духовную мертвость я не нахожу в работах
тех, которых публично называют апологетами реформаторских учений.
Библия не будет разжевывать тугодумам. Раз сатана вошел, значит он что-то вытеснил. Можно догадаться. Свято место пусто не бывает.
Вас там не было. Любое видео начала ПБ, (Слово Веры) положит вас на лопатки.
Никакая церковь не соберет тысячи, если там нет благочестия, не пишите вздор. Нет таких примеров.
Костюмчик новенький колесики со скрипом.
100% Agreed, именно так говорит Слово Божие.
Так имено в этом моменте и вопос закономерный напрашивается .
Они же оставлены Богом вне Его избрания - то разумеется , что, кроме греха те будут делать ?
Получается что сам Бог и есть причина погибели тех , которые вне его избрания оказались?
Это же ОН их HE избрал.
Да, имено в этом моменте и вопрос закономерный напрашивается .
Если человек не избраны Богом, кто может сделать так , чтобы быть избранным ? Это - избрание/неизбрание в свете ваших пониманий вообще можно изменить, как-то?
Ведь, если посчитать, что в ответ надо сказать - НЕТ , НИкто уже не может изменить ваше избрание/неизбрание , то опять приходим к выводу, kak в том посту -
исходя из того утверждения получается, что Бог становится безусловной причиной не только спасения, но и погибели людей и вообще и в частности . А этого быть не может. НИКАК. Поэтому я до сего дня не могу принять на все 100% ваше мнение.
А кто? Они же Им не избранны уже были? Ведь именно этот факт, согласно вашим мнениям уже изменить никак невозможно же?
Как вы обосновываете свое мнение, что именно сам человек виноват в своей неизбрании его Богом ?
Охотно отвечу вам:
Нет, именно так, как вы изложили Римма не считает.
Отвечаю - НЕТ , я так не считаю , потому что Слово Божие говорит
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
Эти слова подтверждают два момента , а именно :
об осуждении
и
о спасении людей.
Т.е. смысл их в том ,
1/ что всякий, кто в своем сердце одобряет поступок Адама, становится под одно вместе с ним проклятие и осуждение Божье,
и
2/ те , признающиие как справедливость Божьего суда , так и путь оправдания даром по вере, присоединяется к спасению по причине событий на Голгофе.
Как бы логично и суперУбедительно вы не написали для показания Истины Бога и Его человеколюбия, лжеучитель будет говорить вам, что вам сказать нечего и у вас нет аргументов.
Ведь как лжеучителя искажают личность Бога и таким представляют Его людям: Бог НЕ ИЗБРАЛ кого-то для спасения, просто не избрал - и всё, без всяких объяснений. И этому нищасному ничего не остаётся делать, как только грешить. Сам бог их толкает неизбранных на это! это и есть князь мира сего.
Мир вам. Тот мой пост немного не точен. Если найду, то место, которое точнее отражает, как от человека зависит, я выложу.А пока вот это:"и сохранится ягода Моя и насаждение Мое,
которое Я вырастил с большим трудом."
Все видят, но почему при этом считают Адама СВОБОДНЫМ? Всякий делающих грех(противление) - есть раб греха(сын противления)" Вправе ли мы считать Адама -СВОБОДНЫМ? "И познаете ИСТИНУ(ПРИРОДУ Бога) и ИСТИНА Зделает вас Свободными(рабами БОГА, вместо рабов греха)" "Ваш отец - сатана(Адам?), он от Начала НЕ устоял в ИСТИНЕ так как НЕ в нём ИСТИНЫ". Тоесть вроде Говорит о в принципе неспособности Творения с Начала(Адама) устоять в против греха, в виде котором сообщает стартовое Сотворение человека, без "Доукоплектации" Святым Духом(Природой БОГА). Не?
И всё? Будешь слушать Слово Божье и спасешься, так что ли?
неужели притчи непонятны? По мне, так они очень понятны и толковать не нужно.
То, что вы сказали про Израиль, не подходит под пророчества о нем, которых полно в Ветхом Завете. И толкование здесь не при чем.
Там ясно сказано о тех верующих, которые якобы веруют, но покаяться в своих злых делах не могут. И Он рассказал им про то, что с ними будет, всвязи с башней силоамской, и приплюсовал сюда притчу.
Разве только Израиль должен покаяться?
Весь мир лежит во зле. И христине лежат во зле.
почему же Павел называет себя рабом Христа?
ошибка это когда ты не знаешь где добро и где зло. Но Адам знал, что если попробует, то смертью умрет.
Но всё равно попробовал.
Здесь дело даже не в ошибке. А в вере.
Это очень принципиально. Поверил Богу и это вменяется в праведность. Поверил сатане и ты изгнан из рая.
Выбор.
объясните смысл этих слов.
Баня у меня асоциируетя с баней, с паром, с веником. И не пойму при чем здесь другое слово - обновление.
Обновление в бане? Непонятно. Баня омывает и выпаривает грязь. Веник массирует.
Так что объясните, как вы понимаете эти строки.
) , у которых воля, как они считают, то ли такая же свободная, то ли немножко несвободная - они думают, что в состоянии выбрать послушание Богу.Я от прихода в Церковь, а может и раньше, всегда читая повествование о Адаме удивлялся его тупости. Современный 3х летний ребёнок уже понимает и послушен требованию родителей не есть типа мухаморов. Как мог совершенный(?) Адам так протупить??? Кто придумал миф о совершенстве(??????) Адама?... Надо отметить, что этого мифа придерживаеться большинство теорий/Богословских построений пытающихся трактовать тексты и призошедшее в Начале. И преклоняюсь(?) перед реформаторскими мыслителями/философами, их логические построения самые удачные (в моём понимании). Но исходя из ложного понимания/трактовки начального творения, нам сложней ПОНЯТЬ, что именно БОГ Делает на Земле, скакими силами(?)/природами ЕМУ приходиться работать, а следовательно кто за нас, кто против. Приписывая им/противостоящим(ей) БОГУ природе функции, которые она не имеет и если чтото сейчас из себя представдляет, то это тже Дар ей БОГА...+
+И главная мысль оправдывающая(???) Избрание БОГОМ какогото количества души не избрания других. заключаеться в том, что БОГ Избрал/Дал шанс ВСЕМ и дальше Отдал(?) право душам (неимеет власти(??????) принять за нас решение/возможно неимеет возможности отказавшимся меняться Дать Место/Тело в НЕБЕ/Вечности). БОГ не есть судья, суд отдан сынам человеческим/это человеческая природа быть судьёй. БОГ СПАСИТЕЛЬ части (души?) взятой от природы из которой мы Встали, обрели самосознание и потенциал Веры, ЕГО Словом. "Не судить Пришёл Я этом мир, но чтоб мирмир черз МЕНЯ был СПАСЁН". Тоесть БОГ Решил Спасти этот мир/нас Предузнав, что в среде смерти(тьмы над бездною) ОН Сможет "Выносить/Выростить" Себе Детей/души которые Смогут Обрести/преобщиться к БЛАГОДАТИ/ПРИРОДЕ БОГА, Путь Спасающимся душам Показал САМ Воплотившись в смертнгого(?)/ств похожим на нас... Тоесть Избраны ВСЕ и БОГ Хочет чтоб СПАСЛИСЬ ВСЕ. И Предузнание Спасённых не есть избрание именно их/нас(?), это просто Причина того. что БОГ Решил вмешаться в наше некчёмное бытие/смерть(?). Еслиб небылоб Предузнаных, водам и земле никогдаб небылоб Слова - Произвести души - Востань.. Гдето такая вот ситуация развиваеться(для нас) на земле. А никакойто Произвол(?) Вседержителя, Решающего кому куда. И души реально ответственны за свой Выбор или снова смерть и тьма ИЛИ АЛИЛУЙЯ......
Я не знаю.
"праведность праведника не спасет в день преступления его,
и беззаконник за беззаконие свое не падет
в день обращения от беззакония своего,
равно как и праведник в день согрешения своего
не может остаться в живых за свою праведность."
Опять мы приходим к тому, что всё зависит от Бога. Разве все пророки всегда исполняли волю Бога? Но, лишь пророки, имея постоянное общение с Богом имеют возможность стать духовными, чтобы судить обо всём, так как имеют свидетельство Иисусово:
"я сослужитель тебе и братьям твоим,
имеющим свидетельство Иисусово;
Богу поклонись;
ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества."
Вначале человек (предназначенный к избранию) начинает слышать голос Бога и это не зависит от чтения Писания. Это дело индивидуальное. Для каждого избранного в своё время.
Думаю, что в настоящее время это нельзя рассматривать как эпоху для всех. Если сказать, что пророчествующих много, то с пророками сложнее (как-бы ничего не изменилось, их просто не слышат).
В данном случае я говорил про Израиль, как о множестве, которое верило в Бога, но не имело веры Богу. Поэтому и непокорялись пророкам, которые её имели (веру Богу).
Вера в Бога это вера в существование Бога, но она ещё не даёт более полное понимание Его воли, то есть не только для временной (закон буквы), но и для вечной жизни (закон духа).
Вера Богу это вера услышанным от Бога словам, которые объясняют Его волю.
Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.
(К Евреям 4:2)
Всякий сознательно делающий грех - есть раб греха.
Ну давайте начнём с того. что судить мы можем только по себе, или в меру своей испорченности. И вот читая 5-7 Римл. и слушая себя я выношу суждение, что всякий чел/душа стремиться к добру, не тока мы Павлы, а вот как то зделать, когда всё неполучаеться, стартовая природа греха препятствует. и совесть пророчит СУД? И вот мы выходим на то, что ВДРУГ с Богоявлением... я лично призвал Имя Иисуса, хоть Он меня конечно тоже Подтолкнул к тому, мы вдруг начинаем делать то добро, которое хотели делать и до него(Силы Слова в нас). Тоесть в нас начинает Действовать Некая не сильно нам пока понятная Сила (в начале Слова) Которая из меня/мной, у которого ранее выходило больше зло ВДРУГ получаеться добро, по свидетельству совести, которая ранее больше обличала...... ОГО, ОГ-ОГ, думает душа, чтоб то Значило? И ищет ответа в духовных практиках, бо осознаёт, что Это Действо мало объяснимо в физическом мире. Тоесть стремимся понять, как же нас Достиг Христос...+
+И вот к каким выводам можо/нужно(?) прийти. Мы - души возбуждаемся к мысли и действию некиим Началом, коее есть или плоть, единственный наш начальник до Христа или ДУХ. И по сути ДУША она не есть орган УПРАВЛЕНИЯ но она Ведома побуждениями земли или Небес... тоесть РАБА. Бо или она Ведома плотью или "Бог Даёт желания и хотения по Своему Благоволению". Тоесть она (душа), или раба греха/плоти и её вожделений - свободная от Праведности, ЛИБО Раба БОГА Свободная от греха - ПРАВЕДНАЯ. Тоесть душе грех - НЕВМЕНЯЕТЬСЯ. Потому БОГ НИКОГДА не пытался бороться за человека законом, бо Знает источник греха в душе, само знание поступков Праведных не избавит от владычества природы греха. Грех не властен над душёй только в Водимом ДУХОМ челе, что и Предложил нам БОГ, Спасибо и СЛАВА! ... Когда ктото начинает утверждать, что чел Ведомый ДУХОМ может сознательно грешить, а не иногда (и только в начале Хождения с Богом) поддаться привычке жизни по плоти, за что тут же себя ...поймёт и побежит просить Силы у ДУХА, чтоб так больше не прокалываться... То я сразу начинаю подозревать ексхерта в абсолютном незнании Действия и Влияния ДУХА БОГА на СПАСЁННОГО чела... ну и соответственно непонимние сего индивидуума, почему душа не при каких раскладах не откажеться от Дарованной СИЛЫ, тоесть СПАСЕНИЯ, о которой молилась и мечтала, будучи во власти/Сотворённой/рождённой в Адаме/сатане.. Детоводителе(?)....
Очень недооценивате силу Божью в Божьем Слове.
Божье Слово есть сила Божья ко спасению.
Даже мертвый физически Лазарь встал, когда Христос со властью повелел ему.
а по -вашему получается, идете вы такой себе грешник ОТ Бога, Бог властно говорит "обратись!", но сила Его Слова на вас не воздействует, вы спиной к Нему обдумываете "обернуться ли нет? достаточно ли убедительно Он сказал?", потом силой, которая внутри ВАС (которая сама с усами) как-то убеждает обернуться, но так вся эта для меня лично неубедительно выглядит, как комикс, будто оборачиваетесь с недовольным лицом и таким же тоном говорите "ну, че хотел?"
интересно, называли ли вы когда-нибудь этих "гуру мысли", СА и Йонги Чо таким же словом, лжеучители?
лжеучителя Йонги Чо до сих пор слушаете? помнится, так защищали этого лжеучителя с его бредовой визуализацей и прочим.
глубочайшее и невероятнейшее непонимание сущности Бога как суверенного Вседержителя, и одновременно слишком высокое мнение о человеке.
сколько ни говори, что нереальна такая ситуация, - что грешник якобы хочет покяться, а вот неизбран, и поэтому Бог его отринет, и он такой вынужден погибать за свои грехи. ужасающее непонимание ни сущности Бога, ни сущности избрания, ни сущности грехопадения, ни смысла Евангелия.
сколько ни говори, ушами слышат, но не разумеют.
что Библия говорит о "желающих покаяться" грешниках:
как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их — открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
а вот что говорит великий кальвинистский проповедник Ч.Сперджен про "желающих покаяться" грешниках:
Я часто встречаюсь с несчастными душами, которые дрожат от страха и мучают себя сомнениями: "А если я не избран?" "О сэр, - говорят они, - я знаю, что доверился Иисусу, я знаю, что уверовал в Его имя и Его кровь. Но вдруг я не избран?" Бедный человек! Ты еще не очень хорошо понял Евангелие, если так говоришь, ибо всякий верующий избран. Избранные избраны к освящению и вере, и если у вас есть вера, значит, вы один из Божьих избранных. Вы можете и должны знать об этом, ибо это совершенно точно. Если вы грешник и смотрите на Христа и говорите: "У меня нет ничего, кроме креста Христова", - значит, вы избраны. Я не боюсь того, что избрание напугает святых или грешников. Многие богословы говорят людям, ищущим Бога: "Забудьте об избрании и не думайте о нем". И это очень плохо, потому что таким образом нельзя помочь несчастным душам.
Грешник! Библия не позволяет замалчивать грехи. Если ты осужден, если ты потерян, о человек, то в Библии ты не найдешь ни одной капли воды, чтобы охладить свой язык, ни одного учения, чтобы оправдать свою вину. Вы сами будете виноваты в своем проклятии, ибо ваши грехи заслуживают этого; не уверовав, вы будете осуждены. "Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих..." "Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь". Не думайте, что избрание извиняет грех, даже не мечтайте об этом, не убаюкивайте себя благостными размышлениями о том, что вы не несете ответственности. Вы ответственны за свои поступки. Я должен проповедовать вам оба учения: о всевластии Бога и об ответственности человека. Я должен говорить об избрании, я также должен побеспокоить ваши души и вложить в них истину Божию о вере. Я должен напоминать вам, что, хотя написано: "...ибо только во Мне опора твоя" - перед этим сказано: "Погубил ты себя, Израиль..."
об избрании для неверующих. Что оно значит для вас? Я понимаю, многим из вас не нравится учение об избрании, и мне сложно винить вас в этом, потому что об избрании вы слышали от тех, кто считает, что грешникам нет смысла проповедовать. И такие проповеди вы должны не любить. Но я хочу призвать вас ободриться и воспрянуть духом, потому что избрание существует. Избрание не только не должно привести вас в уныние и отчаяние, но, напротив, оно должно подарить вам надежду и радость. Если бы я сказал вам, что никто не предназначен для вечной жизни, то разве не ужаснулись бы вы и не потеряли всякую надежду: "Как же я спасусь, если никто не избран?" Но я говорю вам, что избранных очень много, их невозможно счесть. Поэтому ободрись, несчастный грешник, отбрось уныние! Разве не может быть так, что ты избран, как и другие? Избранных, как я говорил, очень много. В этом заключаются радость и утешение для тебя! И поэтому, ободрившись, обратись к Господу и испытай Его. Подумай, что если ты не избран, то ничего не потеряешь, если попробуешь обратиться ко Христу.
Иди к Богу, и даже если предположить, что Он отвергнет тебя, изгонит тебя Своей превознесен ной рукой (а этого просто не может быть) то ты все равно ничего не потеряешь. Кроме того, ты не станешь более проклятым из-за этого. Более того, даже если допустить, что ты будешь проклят, ты с чувством удовлетворения сможешь поднять свои глаза в аду и сказать: "Бог, я просил Тебя о милости, но Ты не дал мне ее, я искал ее, но Ты отказал мне". О грешник! Ты никогда не скажешь этих слов! Если ты обратишься и попросишь, то получишь просимое, ибо Бог не отказал еще ни одному человеку. Разве это не надежда для тебя?