Да я утверждаю что Бог создал определённых ангелов умеющих убивать. Кого то, кто умеет лгать

и экзаменировать. Но это не означает что Бог творит грех, люди творят грех.

Вы утверждаете, что понятие греха распространаяется на ангелов и этим вы утверждаете что Бог грешит.

У вас все впорядке? Думаю нет. У вас есть хоть капля здравого смысла? Если Бог создал сатану, не имеющего своей воли, греховным-значит Он создал грех... Неужели вы не можете этого уяснить?

Не я утвердаю, а Писание (т.е. Сам Бог) утверждает что есть ангелы которые согрешили. Только как этим можно утверждать что "Бог грешит", вы что совсем "потерялись"?

Я вам пытался объяснить в другой теме ( причина зла), Бог является автором правосудия,т.е. карающий за грех! Закон говорит убить того кто совершил убийство. Так вот лишение жизни убийцы-это что грех? Вы вообще смешали в "кучу" грешное с праведным.

Что же вы так лукавите то? Ведь на самом деле вы, утверждая, что сатана создан греховным этим утверждаете что Бог является создателем греха! Но как можно вывести что "Бог грешен" из того что ангелы согрешили? Вы утверждаете что Бог создал нечистых духов этим вы утверждаете что Бог (якобы) автор нечистоты? Еще раз повторю вы богохульствуете! Остановитесь пока не поздно!

Думаю к вам это не относится... Вы наглядно демонстрируете крайнюю нездравость и невежество в духовных вопросах.

а вопрос то не в этом был.

А в том, кто создал грех.

А если творец один - то он и создал грех.

Всё очень просто. Если вы утверждаете что понятие греха распространяется на жителей неба, то естественно что это распространяется и на Бога, так как Он является непосредственным жителем неба.

Я же утверждаю, что понятие греха не рапространяется на жителей неба, то есть духов.

Теперь давайте разберёмся, что же это за такое грех, который всё-же сотворён или не сотворён?

Грех это поступок или действие имеющее характер злой направленности. Зло совершённое против

какой либо личности, против самого себя или (другого) других людей, а так же против Бога или Его

закона, называется грехом. Также принято считать грехом преступление направленное против

личностей. Что в прочем не отличается особо ничем. Если грех это совершённое действие, то как его

можно создать до создания человека выполневшего это действие?

Понятие добра и зла. Что такое хорошо и что такое плохо. Только при различении добра и зла можно

понимать грех, понятие которого вошло в человека во время известных событий в саду. До этого

не эксплуатировалось это понятие. Хотя мы читаем что знали Жители неба о нём. И Адам когда узнал ,

то стал как один из Них. Знать о зле, о грехе и делать его это РАЗНЫЕ  эпизоды или моменты в жизни.

Грешником называется делающий грех, а не тот, кто только знает о нём. Бог греха не делал. Делает человек.

Нечистые духи-являются "жителями неба" или нет? Вы настолько невежественны что не понимаете что духовная реальность это не только небеса?

Слушайте! Мы опять будем ходить пор кругу? Написанно что сатана согрешил, он есть начало греха, змей (представляющий сатану) согрешил или нет? Грех-имеет корни в духовной реальности. Вы напрочь игнорируете слово Божье! Еще вопрос: Бог сотворил нечистых духов нечистыми, т.е. Господь сотворил "нечистоту"?

Вы здесь или нет? Я именно это и утверждаю, что Бог не делал греха! Это утверждаете именно вы! Вы утверждаете что Бог создал сатану грешником.

То что вам и объясняют что сатана имеет волю, потому и грешит и вводит в грех.

Нет и ещё раз нет. Бог создал и сатану и ангела смерти и ангела губителя и других ангелов,

каждого по своей профессии. Но грешником становятся не при рождении или при сотворении,

а после сделанного греха. Поэтому грешниками ни кого Бог не творил. И Сам не делал греха,

то есть не творил греха. Но Ангелы способные убивать нужны Богу, вот Он и сотворил их такими.

Ангелы сотворены каждый со своими специфическими способностями которые нужны при работе

с людьми. Как бы проверил сатана людей на прочность , на верность , если бы не обладал способностью

обмануть?

А теперь просто логически свяжите ваши высказывания.

1. Бог сотворил сатану с "профессией" грешить, т.е. обманывать, вводить в грех, убивать.

2. Грешником становяться после сделанного греха, но , по вашему сатана не грешит, тем что вводит в грех, обманывает и губит души.

3. Но Бог не творил сатану грешником, ведь сотворить сатану грешником значит согрешить (ведь это творение греха).

4. Дьявол имеет способность обманывать, т.е. лгать, а это грех (ведь ложь-это грех).

Итак получается Бог не творил сатану лживым (ведь сотворить грех-это грех), но сатана лжец, следовательно Бог не творил дьявола лжецом. Каким же образом дьявол лжет?

Честно говоря, вы несете полную "ахинею", ни смысла, не логики, ни ясности. При всем при том вы так и не ответили на вопрос:

Нечистые как мы их называем являются жителями неба. Вот вопрос, сатана чистый или не чистый?

Думаю вы с уверенностью ответите, что не чистый. Но это мы называем не чистыми, а давайте посмотрим

что написано в Библии.

1 Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа. (Иов.2:1)

Как это так ,нечистый и вдруг пред Господом, разговаривает с Ним?

Бог сотворил ангелов с их способностями, но это не считается грехом. Вы так считаете, но Бог так не считает, что он творил грешников или грех. Он творил помощников во всяком деле, они и работают.

Т.е.  Небесные жители могут быть нечистыми? А как же это:"2 Я увидел святой город - новый Иерусалим. Он спускался с небес от Бога, приготовленный как невеста, украшенная для своего мужа."(Откровение 21:2) "27 В него не войдет ничто нечистое, и никто совершающий постыдные или лживые поступки. Там будут только те, чьи имена записаны у Ягненка в книге жизни."(Откровение 21:27) Чем дальше тем вы меня больше удивляете...

Ну и? И нечистые духи разговаривали со Христом. Разве это говорит о том что нечистый дух сотворен Богом нечистым? Следующий вопрос:

Кстати ложь -это намеренное искажение истины. Для того что бы лгать необходимо иметь разум (что бы зная истину намеренно искажать ее) и волю (т.е. применить возможность самовольно исказить истину). Так как Бог никогда не лжет и ложь чужда Его разуму и воле, то по чьей воле лжет дьявол?

Дявол работает по воле Того ,  кто посылал Своего Сына к нему на экзамен в пустыню.

Разве вы не видите что здесь написано про людей, а не про ангелов. Или вы пытаетесь запутать себя?

Но работающие на службе у дьявола действительно, не будут нужны в Новом Иерусалиме, они будут работать в аду.

 если вы выпишите так счет на оплату, и получите по нему эту плату, то это грех.

 мифы мы уже тут рассмотрели и отложили.

давайте-ка говорить не о придумках, а только о том, что открыто.

Бог сотворил ангельский небесный мир - это нематериальное образование.

поняла 1000 лет это один день

то есть потомку Давида дано править ровно один день

когда Бог посылает кого-то убить кого-то, тогда это не грех, но исполнение Божьей воли взять жизнь, которую Бог дал, и Бог взял.

Малейшее допущение мысли о греховных действиях или побуждениях со стороны Бога, лишает всякого смысла наши беседы.

Если абсолютно правдивый Бог сказал, что дьявол этот древний змий, является отцоми началом греха, то не нам спорить с Богом. И определение греха, как всякое беззаконие, противление или нарушение установленного Богом порядка, тоже не нам менять.

Если мы хоть в малейшем отклоняемся в размышлениях от того, что написано нам в Библии, то зачем зачем пытаться искать истину в наших же блужданиях?

 пустое! когда Бог говорит, что хочет навести зло, тогда Он поступает справедливо и мудро. А если человек скажет то же самое, то это будет предпосылка к греху. Поэтому Бог говорит Своим детям: "не мстите..."

 да уж! с пониманием духовных небеснх структур у вас огромная проблема. До того, что вы приравниваете суть ангелов с сущностью Бога.

так может сказать только совершенно не творческая личность. ))

 Алекс, вы себе представляете ад, как некую кочегарку - предприятие с штатом сотрудникв в лице согрешивших ангелов? а куда будут переведдены эти служащие в связи с ликвидацией этого предприятия?

философские размышления...

Бог сказал, что есть Его установления - закон, и есть нарушение Его установлений - беззаконие, которое и названо грехом. В саду было установление "не вкушать" - закон, и было нарушения установления - беззаконие - грех.

и одни день, как 1000 лет, вот этот день и упоминается.

Вот я и пытался ему объяснить.

Я ему так и писал. Бог не может грешить и назвал несколько причин почему.

И писал что только человек может грешить.

Понятие греха не распространяется на духов выполняющих свою работу.

Вы же знаете что человек грешит и это даже видели сами и можете подтвердить засвидетельствовав.

Но  где свидетельство о грехах духов?  Или вы не знаете, что если человек даёт место дьяволу в своей

жизни, то он туда и поселяется по праву, которое человек ему предоставил. Даже бесноватые по вине

своей такие. Разве не по греху человека приключилось с ним такое? Или вы хотите валить на духов,

они мол грешные, они и виноваты во всех наших собственных грехах. Как назвать грешным ангела

истребителя в приведённом мной месте, когда он не по своей воле всё делает?

1Пар.21:15 И послал Бог Ангела в Иерусалим, чтобы истреблять его. ....1Пар.21:15.

А если бы  это делал человек тогда да, это грех. Но вы пытеетесь поставить ему ангелу в вину, в грех,

убийство 70 тысяч человек. Но скажите он грешник? почему мы работников Божьих пытаемся показать

грешниками, а что мы люди настоящие грешники, вроде и понятно и говорить не надо.

Не надо сваливать вину. Только одна причина у людей называть ангелов грешниками,

что бы свои грехи спихнуть на них. Ну и страх перед ними тоже делает своё дело.

Т.е. воля Господа-это воля дьявола и наоборот?

Ну, а дьявол где будет? И разве не сказанно что:

Итак нечистые духи и сатана творящий ложь, чем отличается от людей делающих то же? Значит сатана "исполняет волю Бога", а люди этими же грехами грешат? вы опять говорите просто несуразицу...

Ну , а дьвол где будет? В "раю" или так же в озере огня? Вы опять не видите нездравость, непоследовательность и противоречивость ваших утверждений? Т.е. те кто на службе дьявола грешат, но сам дьявол нет? Вы понимаете что это уже просто смешно? И было бы смешно если бы не было так грустно.

Я не понимаю, вы действительно не видите или просто отказываетесь видеть, или свидетельство Писания для вас не свидетельство? Вот свидетельство о грехах духов:

1."4 Ведь если Бог не пощадил даже ангелов, которые согрешили, но бросил их в ад, где они ожидают суда, скованные цепями мрака..."(2-е Петра 2:4)

2. "8 Кто совершает грех, тот - порождение дьявола, потому что дьявол грешит изначально. Для того и явлен был Сын Бога, чтобы уничтожить дела дьявола."(1-е Иоанна 3:8)

Этого вам "не достаточно"?

Если они ждут суда скованные, то как тогда они на воле и селятся в людей? Почему тогда приходится их изгонять из людей, если они где то скаванные? Ответите на это  и тогда может поймёте, сковывали их или нет.

Это следующий вопрос. Но вы говорили:

На что вам предоставили свидетельство:

Итак, что бы далее продвинуться о нынешнем положении духов, признаете ли вы что духи таки грешат? И то что дьявол грешит?

Это тот же вопрос. Если сатана и его ангелы не связаны, то значит они и не грешили. Но мы точно знаем что они не скованы и даже целый легион их был в свиньях, пока те не померли. И Пётр это знал, так как был очевидцем этого события. Но откуда тогда этот текст от имени Петра, мне не понятно.

А дьявол действительно имеет способность к совершению убийства и прочего, от начала.

Так как сотворён таким, вот от своего сотворения он такой.

"Обалдеть"! Ну вы "мастер" отрицать очевидное ради своих заблуждений! Ведь четко, ясно и недвусмысленно сказанно что ангелы (т.е. духи) согрешили, за что и наказанны. Далее ясно сказанно что сатана грешит изначально. Вы отрицаете Писания ради своих мнений, это в принципе и есть ересь. То же делали (и делают) гностики. Писание богодухновенно, т.е. свидетельство Писания-это свидетельство Господа, но вы не принимаете этого свидетельства. Это называется обольщение. Бог говорит: "согрешили" вы говорите:"нет не согрешили", кто прав? Вы идете по стопам древнего змея, который говорит:"Правду ли сказал Бог? Нет на самом деле не согрешили". Лучше покайтесь я вам уже говорил это неоднократно. Зачем вам держаться за ложь? Что это вам принесет кроме осуждения?

Действительно осуждения мне не миновать, людского. Но вы тоже мастер не видеть очевидного.

Написано, что Бог творит ангелов и тех и тех, а вы не видите. Привожу места писания.

Ис.54:16 Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления.

Вы бы хоть немного научились рассуждать! Мне надоело по 5-му кругу говорить вам одно и  то же. Бог сотворил людей всех но многие грешники, Он сотворил всех праведными или нет? Почему есть грешники? Второе я вам уже много раз говорил, что Бог судит за грех! Вот поэтому Он "творит губителя" и из контекста данного места Писания это Вавилон и это народ, который Бог послал уничтожить Израиль за отступничество:"12   И сказал тогда Аввакум:  "Господь, Бог мой, Ты вечно живущий!  Ты - Святой мой Бог, никогда не умирающий!  Господь, Ты назначил халдейский народ для свершения суда.  О, Скала моя, Ты предписал им наказать народ Иуды."(Аввакум 1:12) И как это отрицает то что ангелы грешат и грешит сатана? По вашей логике и люди тоже "не грешат" ведь Бог сотворил всех...

Нет, Он сотворил людей свободными выбирать как им жить, в праведности или во грехах.

И только люди имеют свободу выбора.

Уничтожение за отступничество делается руками ангелов, поэтому ангелы не грешат, так как получают приказы на то или иное действие. Как например в случае с Иовом у которого погибли дети.

После этого ангел получил приказ тронуть теперь самого Иова (его тело), но души не касаться.

Это вам ответ на это:

Неправда, вы опять прямо противоречите Писанию:"26   они образумятся и избегут сетей дьявольских, в которые они были пойманы, чтобы исполнять волю дьявола."(2-е Тимофею 2:26)

Разве это место Писания говорит о том что сатана не грешит? И "уничтожение за отступничество" которому подвергся Израиль, было совершено руками людей (Ассирии и Вавилона). Вообщем опять просто "тупо" отрицаете Писание, вот и все...

Написано, они образумятся. Разве не в их воле образумиться или продолжать жить по прежнему?

Или не в вашей воле было выходить на покаяние?

Да, грех=ошибка=грех. Само слово "грех" означает ошибка.

Способности  живых организмов, как и способности Бога, Творению не подлежат:они просто -природные свойства .

Все что Сотворено, является материальным. Духи - материальны.