до пятидесятницы никто не обладал духовными дарами, вы снова не понимаете, о чем пишете.

Иуда как и другие ученики Христа временно получили силу от Христа, как получали ее ветхозаветные пророки. Получили на время, чтобы подкреплять силою знамений и чудес проповедь приблизившегося Царства Небесного только по городам израилевым.

А после этого и после воскресения Иисус говорит им же не отлучаться от Иерусалима,пока не получат силу свыше:

ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым...

Вот и я замечаю тенденцию. У них чудеса, как правило, на собраниях проявляются. При определенной обстановке и атомосфере. Музыка громкая... кричащий проповедник... гул языками... - вобщем такой накручивающий фон создается - и... оп-ля... - чудеса пошли... исцеления...

ВРАНЬЕ

Если есть истинный дар - ему подогрев не нужен. Я думаю если ты таким даром обладаешь - то не будешь созывать на шоуконцерт этого дара народ, что бы его продемонстрировать. А в смирении, например если ты обладаешь даром исцеления, пойдешь в больницу и именем Христовым будешь исцелять, дабы Ему была слава. Так же и с другими дарами...

Если я ЧАСТЬ Тела Христова (Еф 5:30, 1 Кор 12:13), то я нем УЖЕ и умер и воскрес (Рим 6:4-5, Кол 2:12)) и переживать, что я пропущу воскресение-это как минимум не знать того, что являясь частью Иисуса Христа я В НЕМ УЖЕ воскрес для вечной жизни (Еф 2:5-6), ибо Иисус Христос-есть ВОСКРЕСЕНИЕ (Иоан 11:25). Вы похоже этого не знаете.

Успокойтесь. Если у Вас аллергия на "баптистов", я не из их числа, хотя считаю их учение (не учение баптистского консерватизма) наиболее правильным.

Павел имел не просто ДАРЫ, а ПРИЗНАКИ апостола. Если Вы претендуете на них, то Вы ЛЖЕЦ (Откр 2:2, 2 Кор 11:13-15). И об этом я уже писал.

Столько текста и ни одной ссылки на Писание. Постыдились бы! Какими "дарами" Павел служил до конца я Вам привел на основе 2 Кор 6:4-10, 11:23-27. И это больше похоже на ПЛОДЫ Духа Святого, одним из которых является ВЕРА (2 Тим 4:7!!!!!, Гал 5:22).

Только потому что я выступаю против целителей-теперь я уже антихрист???? Или Вы теперь мне скажите- "Врач, исцели самого себя" (Лук 4:23). Неужели не читали Вы про "великого целителя", который даже исцелит свою смертельную рану (Откр 13:3) и проявит такие чудеса, что Вы ДИВИТЕСЬ и поклонитесь ему (Откр 13:3), или не читали Вы интервью сатанистов, когда они утверждают, что могут исцелить любую ФИЗИЧЕСКУЮ болезнь. Или не в курсе Вы, что в США 2 года назад в Сиэтле при таком массовом харизматическом исцелении три человека упали замертво. Если как Вы утверждаете через Вас действует "дух христов"- то на основании Писания покажите мне хоть один случай, чтобы в ПРИСУТСТВИИ живого Иисуса Христа кто-нибудь умирал? Даже разбойники на кресте еще жили, когда Иисус Христос умер физически (Иоан 19:32-33).

Сами та поняли чего сказали? Выпады, как Вы выразились, были не против Павла, а против ПЛОТИ Павла, о чем я и писал Вам выше, говоря о болезнях по плоти. Дьявол имеет доступ только к плоти, ибо к рожденному свыше внутреннему человеку он не прикасается (1 Иоан 5:18).

2 Тим. 1:6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение; - информация  для размышления для возражения...

если.

а когда ни плодов, ни даров, одна дырка от доктринального бублика да скрежет зубов на силу божью, то причем здесь Христос и Его Тело?

Привет тебе! Рад нашему единомыслию (1 Кор 1:10, Рим 15:5). Насколько я понял, у них вообще отсутствует "богословие", только домогание славы. Это видно по их оценкам, как они тут друг друга поддерживают. Но это не есть слава (Пр 25:27). Ладно мне надо отлучиться на время. Как будет время дальше отвечу.

Цитата mirmir

Любое учение, отсекающее часть ИСТИНЫ Нового Завета и пропагандирующее НЕ полное Евангелие - консервативно ( ЛОЖНО ) !

Цитата mirmir

Братья, а мы ИМ здесь не мешаем ? ...                                            ( )

Возражать Писанию не буду. Но, духовное возгревание дара - это не душевная подоплека громкой музыкой, криками, гулом языков и др. Апостол говорил о конкретном упущении, при котором дар затухает (1Тим.1:8). Павел побуждал к конкретному действию тимофея (2Тим.4:2-5). Говорил, что бы тот не пренебрегал даром (1Тим.4:14). Это совсем не похоже на плотскую подоплеку, при которой нагнетается определенная атмосфера.

Возражения приняты ...

Видел я под солнцем И такую "плотскую подоплёку "...

В начале служения - все "прослушали молитву " пастора...  Затем - заунывно спели " О, я грешник бедный... "... Потом - 2-3 не то лекции, не то доклады, вперемешку со стихами, типа "Доколе, грешник будешь пить ? ... " и снова пение типа " Суровые годы приходят... за ними идут ещё трудней... ".

После " НАГНЕТАНИЯ " такой атмосферы - неудивительна молитва сестры об исцелении внука, в которой она провозгласила: "... цей грип його все-таки подолав... " ( - это она Всеведущему и Всесильному Богу "открыла" - КАКОЙ грипп силён ) .

И ЭТО ВСЁ ( такие "прославления" и исповедания ) - называется "Собранием во имя Иисуса" ???

Вовочка

Во первых никто не предлагал вам лопать за обе щеки то учение которое вы называете "дурным"

Поэтому имейте совесть не лгать,

Вы такие крайности делаете, и не видите за собой то что уже крайне неприемлимо!

.

А во вторых вы пошли против Писания и я привел вам места на которые вы ничего внятного не ответили!

.

Деян.8:14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.

Писание говорит два раза "приняли"

.

Деян.19:2-6 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

А я думаю -тезка, когда собираются вместе, взгревая дар Веры,обадривая друг,друга - эффект,однозначно лучше!

Неужто они уверовали когда Апостол возложил на них руки, или это дополнительное дело на которое был поставлен Апостол Павел?

потому что кроме уверования есть Крещение Духом Святым

.

А так же слово о учениях о крещениях Евр.6:2, а значит есть не одно крещение.

.

В конце концов все Апостолы уже были верующими, и были возрождены когда Иисус пришел и сказал . Иоан.20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.

Деян.1:4,5 4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.

.

И опять неопровержимое место Писания -

Деян.11:16,17 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу.

.

Апостол Петр, называет Крещение Духом даром от Бога,

Только в этом случае не требовалось ждать в Иерусалиме, потому что день Пятидесятницы уже был, поэтому как те люди уверовали Бог дал им такой же дар как и Апостолам.

.

Все эти места Писания свидетельствуют что уверование и Крещение Духом Святым, это разные события.

если подружимся, то дам.:-)))

я даю телефоны друзей только друзьям и с их согласия.

если проповедуется Истина Евангелии, то присутствуют и ДАРЫ и ПЛОД. Если чего нет значит проповедуется не полная Истина.

а место которое я приводил и которое вы хотели перекрутить под себя говорит о чудотворной силе. так что вы неправы и пока не покаетесь с вами продолжать разговора не буду.

Цитата d legacy

Брат, только что пришла мысль - что рождение свыше учеников произошло в тот момент после воскресения Иисуса, когда Он

5 ... явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.  ( 1 Кор. 15:5-8 )

В это время они наконец-то признавали Иисуса Господом ( а не просто Учителем и руководителем ).

Момент с Фомой - как раз подтверждение тому: он родился свыше ТОЖЕ только тогда, когда признал Иисуса своим Господом, а не со всеми вместе ( Ин. 20:19-28 )

я вообщем согласен с вами. но хочу уточнить (как я понимаю):

есть два разные события, но это не "рождение свыше" и "крещение Духом Святым",

а покаяние (обращение) - от слова, в которое уверовали, и отчего узнали, что грешны

и рождение свыше, от Духа Святого, оно же и есть крещение Духом Святым.

причем первое событие происходит не без Духа Святого - именно Дух Божий открывает слово и обличает человека во грехе - это Дух, касающийся человека через проповедь других людей, имеющих этот Дух (от чего и происходит слышание слова).

Покаяние завершается решением человека оставить грешную жизнь, похоронить ее и дальше жить для Бога, что символически закрепляется водным крещением.

А рождение свыше, от Духа Святого, происходит после покаяния, если только человеку не успели перекрыть кислород преподать лжеучение, что крещение в воде  - это всё и он всё уже получил (во что же вы крестились?)

Но Петр  сказал:

1. покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов;

2. и получите дар Святого Духа.

-

То, что это не происходит автоматом, видно из Деяний:

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие,

послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого.

Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.

-

Но бывает и по другому:

-

Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.

И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.

Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа.

Так было и со мной.

FatalitY

Тема предполагает различать возрождение от Крещения Духом.

конечно же я не спорю с тем что возрождение без покаяния невозможно.

Но как часто бывает так, что помолившись молитвой покаяния, и получив дары от Бога, человек приходит к истинному покаянию и осознанию в кого он уверовал, после возрождения.

.

Касаемо же Деян.11:16,17

Да бывает Бог делает удивительные вещи, выходя за рамки нашего ума.

но это не мешает нам осознавать что Писание называет уверование и крещение разными событиями

хотя в случае Деян.11:16,17, Бог совершил два дела сразу, или "два в одном" =)))

.

Но в теме будет некоректным делать вывод что Крещение Духом это всегда два в одном когда человек помолистя молитвой покаяния.

о том и речь.

где это тема так предполагает?

это невозможно. без истинного покаяния не будет ни возрождения, ни даров.

возможно, вы путаете покаяние с освящением? оно действительно происходит не сразу, но длится  всю жизнь.

"молитва покаяния" здесь не причем. В Деяниях Дух Святой сошел на слушавших слово. Они слушали. а не молились, но внутри происходил переворот, т.е. покаяние.

Лучшего ответа я и не ожидал. Кругом скрытность начинается, как конкретно просишь подтверждения всяким громким заявлениям.

На все эти Ваши обычные "тру-ля-ля" даже отвечать не хочется. Писанием Вам подтвердил - а Вы мне "тру-ля-ля".

Я на эти места отвечал и не однократно, в попугаи не нанимался по 100 раз повторяться. Жду серьезных аргументов.

Ну, сорри, за несколько привычное обобщение.

Все верно, покаяние и уверование произошло в то время когда они слушали, - бесспорно =)

.

Где?

Так это главная мысль, потому что кто то хочет доказать что он был крещен Духом, даже если нет внешнего проявления этого факта, иных языков.

Мол Крещение происходит во время уверования, и это одно и тоже (одно событие)

Вовочка

А я вас и не нанимал попугаем.

.

Я вам привел Писание, ничего внятного вы так и не ответили.

Даже если вы мне повторитесь, это будет лишь два раза, выходит вы переврали в пятьдесят раз =)))

Цитата Вовочка

Да, в этих "обычных "тру-ля-ля" ( о которых я рассказал )  - вы и находитесь и отстаиваете их...

послушайте, я ведь ясно вам указал причину. вы разве раздаете приватные телефоны ваших друзей направо и налево?

Попадание на небо и рождение свыше не всегда связаны между собой. Я могу согласиться с тем, что после искупительной жертвы духи праведников Ветхого Завета пошли с Лона Авраамова (Лук 16:22) на небо. Но это не значит, что они были рождены свыше.

Я Вам привел места, где говорится об их наследовании земли. Жду Ваших аргументацей по повода неба.

Как у харизматов. Пока говорят на языках, "дух на них", как перестали..все..."дух" их оставил. Ладно читаем 1 Цар 16:13- "И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его и ПОЧИВАЛ Дух Господень на Давиде с того дня и ПОСЛЕ..". И еще, если бы было так как Вы говорите, то Давид не имел бы страха потерять Духа Святого (Пс 50:13). Для него бы тогда было само собой разумеющеся, наличие Духа Святого и как Вы выразились Его отход.

Мы открыты, и всегда готовы давать ответ за себя. Неоднократно тут давал свой адрес, телефоны, скайп, адрес церкви, телефон пастора и др. информацию. Приглашал в гости желающих. Нам скрывать нечего и скрываться тоже. И на фоне этого я уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что люди делают некие громкие заявления типа крутое исцеление... супер чудеса... и др. Потом прошу телефон или адрес или контактную инфу... - сразу в кусты прячутся и отговорками шпуляются. Вывод - или стесняются, или врут. От какого это духа якобы крестившего Вас Вы имеете такое поведение?

Вы прилепились к слову - "подогрев". Привели пример Тимофея, мол я не прав. Я же дал библейский ответ как это было с Тимофеем. Ничего возразить не смогли - и пошли писать "тру-ля-ля". Я на это отвечать не буду.

Я на эти места отвечал и не однократно, попугаем я работать не нанимался. Повторял, и даже не 2 раза, а больше. Тема так разрослась именно из-за повторений. Жду серьезных аргументов в будущем. Доказывать Вам не буду ничего, а если Вам что-то серьезное получится предоставить - буду рад рассмотреть, проанализировать и хорошего держаться.

Опять двадцать пять. Я Вам про ПРИЗНАКИ апостолов говорю, которые заключались в ЗНАМЕНИЯХ, данных для подкрепления слова, которые проповедовали апостолы ИУДЕЯМ. Неужели непонятно, что апостолы Иисуса Христа в день Пятидесятницы проповедовали Израилю (Деян 2:5,14,22,36, 3:12, 4:10, 5:31). Неужели не ясно, что на тот момент не было Нового Завета в законченном письменном варианте, как мы имеем это сейчас. Поэтому, чтобы Израиль поверил апостолам, их сопровождали эти знамения, ибо Иудеи ТРЕБУЮТ чудес (1 Кор 1:22). И на это есть тоже основание. Их история в лице Моисея начиналась со знамений (Исх 4:8,30-31). Не нужно много философии. Сопоставляйте Писание с Писанием! Оно само себя прекрасно интерпретирует.

Идем далее. Давайте посмотрим, к кому были адресованы слова из Марка 16 главы. "Наконец явился самим ОДИННАДЦАТИ (апостолам).......и сказал ИМ (апостолам)....-Марк 16:14-15. Далее....уверовавших будут сопровождать ЗНАМЕНИЯ (Марк 16:17). И чтобы исключить разночтения и высокомудрствования (что особенно сегодня заметно), Дух Святой через Марка показывает нам, кто подразумевается под этим. Марк 16:20- "А они (апостолы) пошли и проповедовали везде, при Господнем содействии и подкрепления слова последующими ЗНАМЕНИЯМИ". Но меня всегда удивляло другое-как харизматы любят цитировать Марк 16:17 и на этом останавливаться, не цитируя стих ниже. Ну-да, тогда придется змей запускать на собрания, чтобы хоть как-то попасть под категорию апостолов (Деян 28:3-5!!!!!).

На этот вопрос я уже ответил выше. Вопрос не стоял о том, исцелился он или нет. Вопрос стоял в том, почему тот апостол Павел, который опоясаниями со своего тела мог исцелять людей (причем даже независимо от того верили они ему или нет-Деян 19:11-12), не мог исцелить своих сотрудников по благовестию.