чего не понимаю, почему в харизматических (и пятидесятничеких церквях) именно дар иных языков должен выть обязателен для каждого верующего, такой знак крещения Духом Святым? Почему не дар пророчества, не дар исцеления, чудотворения,... каждому? Кто-то может из братьев служителей знает?

1ое Коринфянам 12 глава

"Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков."

так уж сложилось, исторически  Впрочем, так было изначально:

-

И когда подходил к концу день Пятидесятницы, были они все вместе.

И вдруг раздался с неба шум, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились,

и явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.

И исполнились ВСЕ Духа Святого и начали говорить иными языками, как Дух давал им вещать...

Вот и думайте,  почему здесь: не пророчество, не исцеление, а именно языки, причем сразу и у всех?

Как бы то ни было, но как Дух дал, так они и вещали.

Кстати, Calendarr, не путайте дар иных языков и иные языки, как свидетельство имения Духа Святого, которое дано для личного назидания. Мы знаем, что дары даны для служения Церкви и другим людям. А в 14гл. 1-е. Кор. сказано, что человек говорящий духом "говорит не людям, а Богу" ну и стих 4 "назидает себя"и стих 29 "то говори СЕБЕ и БОГУ." Что-то не складывается. Раз дар для служения Церкви и люядм, то при чём здесь для СЕБЯ и БОГА? А всё дело втом, что в этой главе есть разделение, когда челвек молится на языках, которые он получил при получении Духа Святого, которые даня ему для ЛИЧНОГО назидания и ГОВОРЕНИЯ ТАЙН БОГУ, а второе о "даре иныз языков", который человеку был дна Духом Святым, как и пророчество, как и исцеления и т.д., для общей молитвы в Церкве  а то есть для служения другим и Церкви ибо в этом случае это подходит по определение слова "дар"), но при этом он должен ревновать и об истолкователе.

спасибо, FatalitY

я просто думала почему в 12 главе 1ом послании Коринфянам перечисляется "иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков"

почему не "всем разные языки", вроде перечисление всех даров идёт без выделения какого-то одного, и ревновать надо о разных дарах, а идёт удар на языки, в основном.

Но ваше объяснение дейтсвительно ответило на мой вопрос, и по Библии (а то я слышала разные версии, что языки для всех верующих, а остальные дары Бог избирает кому давать, или что языки самой доступный... :-))

Павел говорит: ревнуйте о дарах больших...

я думаю, что каждый крещенный Духом может говорить на языках, но не каждый это делает, по разным причинам. Так же, как и обладатели даров исцелений не используют их постоянно.

А если бы попытались, то скоро бы зашли в тупик. Бог порядка и устройства дает мудрость, где и когда применять дары.

Хороший вопрос, но на самом деле ответ на него лежит на поверхности. Дело в том, - как ни печально так отвечать, - но "дар языков" легче всего... подделать. Кроме того, в основе такой "обязательности" лежит глубокое заблуждение и крайне невежественное понимание Писания. Прибавьте сюда и повальное лжесвидетельство, которым заражено харизматическое движение, и вырисовывается ясная картина происходящего.

Эпизод, который описан в Книге Деяний, имеет также следующую подоплеку. Иные языки, помимо прочего, были для израильтян символом осуждения, Божьего суда, и тот факт что они были "как бы огненные" только подчеркивает это. Это видно из проповеди Петра, если рассматривать ее в контексте казни Иисуса.

Такое разделение совершенно искусственно, и является по сути, попыткой оправдать бессмысленность так называемого "дара". А бессмысленность очевидна, и на это указывает Павел, фактически говоря следующее:
Говоря на языках, ты назидаешь ТОЛЬКО себя, а это неправильно. Назидать нужно ЦЕРКОВЬ, а не себя самого!

Именно так и есть!!))

Тем более, что это легко сделать на виду у людей неопытных в языковом отношении.

-

Никто, почему-то не замечает, что так называемые, прости Господи))), молитвы в "духе" примитивны по своему даже лексическому составу.

-

Слова повторяются до бесконечности.

Вставляются слова или обрывки слов из всех знакомых языков, даже единожды  слышаных. Причем со страшным акцентом. Зачастую идет подражание акценту языков близлежащих стран.)))

-

ВСЁ это страшный примитив по определению.

Вот маленький ребенок 1.5 лет болтает.

Зачастую понять о чём он - невозможно.

Но я наблюдаю, что есть некий порядок слов или лучше сказать звуков. Часто мелькают обрывки знакомых слов.

Ребенок просто-напросто ПОДРАЖАЕТ речи взрослых, но по ряду причин, не может пока говорить на их уровне.

Он будет и очень скоро. Но признавать его милую "тарабарщину" языком... это в харизматическом духе)))

В церквях практикующих "говорение", людей, в интеллектуальном смысле, назводят до уровня ребенка возраст которого еще не измеряется даже годами и поощряют подражать этой неразвитой речи, которую и называют "языками".))))

Самое логичное предположить, что и другие стороны этого дара должны действовать.

Хоть раз Дерик Принц или Бонке говорили без переводчика?????

А как бы это эффективно смотрелось бы!!!!

Прямо Пятидесятница в Иерусалиме была бы!!!

-

Но в наличии только то, что можно подделать)))

А то, что подделать нельзя или легко разоблачается, оно вот и отсутствует.)))

Там, на самом деле, АБСОЛЮТНО другая мысль! Даже в православном переводе!

-

Ибо кто говорит на незнакомом языке,
тот говорит не людям, а Богу;
потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;

-

И здесь и в оригинале (οὐδεὶς γὰρ ἀκούει) стоит слово "потому что".

Он говорит Богу ПОТОМУ ЧТО никто не понимает, что такое он говорит. Получается. что из всех присутствующих он говорит только Богу. Только Бог знающий все языки и может его понять.

-

Но самое важное! Эта ситуация, по Павлу, НЕПРАВИЛЬНАЯ!

в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим,
чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке

-

Павел не говорит ни о каком "другом" даре молитвы на языках.

Это все было придумано, причем недавно, что бы хоть как-то прикрыть творящееся безумее в некот. церквах.

Он говорит об одном и том же даре. И именно этот, один и тот же дар может быть использован и для молитвы и для проповеди ЕСЛИ есть итолкователь, иначе, ПАВЕЛ ГОВОРИТ: молчи в церкви!!!

-

А вообще это НОНСЕНС, абсолютно причем дикий для всех изучающих языки!

НЕ бывает одного какого-то отдельного языка для молитвы, а другого для... всего остального.

Это глупость!

Один и тот же язык служит и для молитвы и для всего другого.

Русский например!

Действительно, "иные языки" в исполнении подавляющего большинства "крещенных духом" свидетельствуют в первую очередь о крайней степени примитивизма и ограниченности. Но меня все-таки в этом феномене гораздо больше примитивизма беспокоит поголовное ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВО людей называющих себя христианами.

Ведь большинству прекрасно известно что никакой это не "дар", что так косить под молитву может каждый..., и тем не менее люди притворно убеждают себя и других в наличии "силы Духа". Что иначе как богохульством и лжесвидетельством не назовешь. И постепенно привыкая к обману, уже не отличают правду от лжи.

Всегда получаю особое удовольствие от ваших постов... но разве не странно что такие прописные истины необходимо кому-то доказывать??

Мда... в точку.

Никакой здравомыслящий человек не может настолько... не подозревать, что это... никакой не "дар", а просто белиберда(((

Тем более человек образованный, знающий языки!!

Не может быть, что даже в голову никому не приходило честное сомнение!!

-

Ведь эти говорения НЕ отвечают стандарту даже человеческих языков, из-за своей примитивности, а о них говорят, что... "небесные".

-

Так и я так умею)))

Сейчас попробую, так как слышал недавно "говорящих"!))

"Шма-штера-тука-менатава- поревота- телябон"!

-

Вот! Сам придумал)))

Раз уж эти Коринфские "тарабарские" языки такие ложные и ненормальные,

Выходит везде где Ап. Павел пишет что молящийся на ином языке назидает мол себя.

Выходит по смыслу речь о каком то эгоизме, - бесмыслице в двойной степени

Создают мол себе выдуманное назидание и пользу которой нет и быть не может.

то есть

1Кор.14:4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает 
церковь.

Выходит тут речь в первой половине стиха о ненормальных целях Коринфян, и это неправильно, потому что верно иметь цели назидания Церкви?

Раз уж вы проповедуете истинное слово.....
Выходит Ап. Павел и тут писал приблизительно так
1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
"Если я буду нести всякую чушь, то пользы для ума, ноль!"
Вы мол Коринфяне, в такие "дали" приехали что ваши молитвы сродни беснованию..........
Если истинное слово говорит так, то как бы так все надо понимать.
.
Здравый а может глупый вопрос.
С чего бы Ап. Павлу далее говорить о себе что он будет делать вот это?

1Кор.14:15 Что же делать?

Стану молиться духом,

Но как разобрано выше тут имелось в виду только глупая, бесмысленная, непонятно какая молитва, у которой нет смысла.

И вдруг Апостол говрит "Я буду это делать", а далее

".... стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.

.

А далее вообще Ап. Павел в Харизматы подался.

называя такую молитву хорошим благодарением.

1Кор.14:17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.

то есть по смысловой нагрузке на предложение видно две вещи, где каждой отводится свое место.

Это личное благодарение Богу на непонятном языке, но если речь о назидании церкви, то это не делается иным языком. Пишет Апостол.

Хотя сам сказал что будет так молится, то есть для него это нормальная часть жизни.

но когда речь о назидании Церкви, то Ап. Павел пишет что делается не иными языками, а

1Кор.14:19 ..... сказать умом моим, чтобы и других наставить

.

Итог, слова "назидает себя" 1Кор.14:4, имеют не отрицательный смысл, а положительный, где Апостол пишет о полезности этого дара лично для человека.

Но если речь о полезности назидания Церкви, то говорить надо умом, а не на ином языке.

И это по Писанию!

Беда, в Библию ересь попала.......

Вовочка,

вам по теме уже нечего сказать? так не засоряйте ее своим флудом. Ваше отношение к языкам всем давно известно.

Бессмысленость очевидна двум типам людей, как говорит Павел "незнающие, либо не верующие" подумают, что говря на языках беснуются. К какой катигории людей Вы себя относите?

Я теперь к якобы теологу Кн Грека

Вот так вот дорогой Вы наш горе-теолог и рождаются ереси. Вы хотя и гречесмкие тексты вставляете, но не думайте, что Вы одни реческий знаете. Так вот, ересь Ваша похожа на Свидетелей Еговы, которые из текста вырвут, до конца не дочитают, ну а зачем, главное своё прокруить понятие? Но, увы, люди имеющие Духа Святого чтают до конца!!! Итак продолжим ПАВЕЛ ГОВОРИТ: а если нет истолкователя, то молчи, А ГОВОРИ СЕБЕ И БОГУ. Или вы Кн Грека, хотите сказать. что там нет такого написано? Видите, ОКАЗЫВАЕТСЯ ЕРЕТИКИ ТОЖЕ ГРЕЧЕСКИМ ПОЛЬЗУЮТСЯ. )))0

Нонсенс?!?!?! Вы ещё и такое слово знаете? Ну что ж, попробуем, для "теолога с домашним образованием" обьяснить.

Текст говорит, что "буду МОЛИТЬСЯ УМОМ, буду МОЛИТЬСЯ ДУХОМ", вроде как два разных вида молитвы. Но, для теолога Кн Грека, видать того, что ехал через реку и его рак за руку цапнул, слова Павла ничто, потому, что он своим плотсикм умом не может понят, как это два языка. Несмотря на то, что Павел говорит, что не просто человеческий это язык, а Духом молиться человек, то есть Дух Святой в человеке во время его исполнения говорит. Эхххх, горе грЭчЭские тЭологи-космонавты.

Cкажите пожалуйста Вовчка, а почему проблема? Можете конкретно дать место Писания, которое говорит, что "назидание себя" - проблема? Видите ли, Вы рассуждаете с баптистской точки зрения, а не с точки зрения истолкования текста. Этот текст очень легко разобрать по-индуктивному методу разбора Слова. метод прост - Слово Само за Себя говорит по тексту и не надо ничего пидумывать.

А разве нет проблемы? Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. (1Кор.14:6-12) Зачем Апостолу столько примеров приводить если проблемы нет?

Обьясню зачем. Павел имел ввду, проблема. когда человек громко молиться на языках в назидание в церкви, тогда проблема. Тогда он говорит, чтобы молился об истолкователе.  А когда молится на языках для личного назидания НИКАКОЙ ПРОБЛЕМЫ НЕТ!!! Я уже устал приводить стих "а говори СЕБЕ и БОГУ."

А где там написано говори себе и Богу на иных языках? И вообще, себе говорить - это нормально? Может Павел имел ввиду говорить просебя, т.е. молча? Не на это ли у казывает предыдущая фраза о молчании?

Где написано? А Вы Вовочка текст читайте внимательно, а то я уже если чесно устал повторять и текст и номер стиха.

Может Павел имел ввиду просебя, то есть молча? А, ну да, есть такое баптистское учение - молитва молча, про себя. Вот только МОЖЕТ и КАБЫ Вовочка, это не метод Ап. Павла. Ничего НЕ МОЖЕТ, всё там ясно написано. Почтитесь почесть всю главу и увидите, что там и для себя и личного назидания молитва на языках есть. Хотя, если человек смотрит однобоко, потому что его в бептистской церкви так научили, тогда да.

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори вслух себе и Богу. (1Кор.14:28)

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу иными языками. (1Кор.14:28)

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:28)

Ну и в чём проблема Вовочка? Всё верно, в церкви если, нет истолкователя, тогда молчи, а гооври себе и Богу. Скорее всего имеется ввиду, не говори громко, иначе рядом стоящий не назидается от твоего благодарения. Что тут непонятного? Кроме того НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ ПРОСЕБЯ, то есть МОЛЧА. ))))))))))))))))))))))))))))

Вы умеете молча говорить Богу? Или для Вас это непостижимо? Или Богу обязательно вслух говорить? А не должныли мы посмотреть предыдущую фразу, дабы увидеть что скорее всего имеется ввиду?

А что Богу ндо молчать? Вообще-то Вовочка слово "говорить" подразумавает в себе смысл издавания звука, это так инфа для размышления. если Вы не знали. Не постижимо, как можно так каверкать Слово? Вот, что для меня непостижимо. Тем более Павел чётко говорит о молитве. Впринципе, нигде не читал в Писании понятия молитва в молчании. Это есть учение баптистов, но не Писания.  Покажите мне Вовочка хоть одного персонажа из Библии, где человек молился про себя, то есть молча. Мне Ваши придумывания ни к чему. Конкретно текст. "Вымыслы человеческие ненавижу, а Закон Твой люблю, Господи" Пс. 118

))))

Прочитав вас четко представляю ПОЧЕМУ Павел говорил о некоторых "беснуетесь"))))

Или это вас "дух" учит писать с такой ужасающей орфографией)))???

Здесь все таки нормальные, в буквальном, а не харизматическом смысле, люди участвуют!

Поэтому потрудитесь писать хотя бы естественно если не получается правильно)))

Не имею к ним не малейшего отношения!

Или это вас "дух" подводит к такому примитивному обобщению?

Странно, что дух "божий" выставляет человека в таком глупом свете, в каком вы себя тут являете.))

Да, древнегреческий изучал много лет, поэтому цитировать тексты на этом языке для меня естественно.

Но я и вас бы почитал рассуждающем о подлинных текстах Писания.

Или это не ваша стихия?"

-

Просто слышали где-то "звон", но уже не помните из какой брошюрки он?))))

))

Опять ваш "дух" вас подводит!

Там нет и слова о "громкой" молитве!!!

А "молчи" в церкви" - НЕ означает "молись тихо"

Взбредет же такое в голову?)))

-

"Молчи" означает НИЧЕГО НЕ ПРОИЗНОСИ!

-

Как будто бесноватыми могут посчитать только за проповедь на незнакомом языке, а не и за молитву на нем.

Человек слушающий этот бред вообще ничего не понимает, а потому и не различит ни молитву ни проповедь, а просто скажет "беснуетесь"!

Что мы и говорим в вашем случае!

Вы умеете молча говорить Богу? Или для Вас это непостижимо? Или Богу обязательно вслух говорить? А не должныли мы посмотреть предыдущую фразу, дабы увидеть что скорее всего имеется ввиду? Или Вас в херизматической церкви так однобоко научили молиться? Когда Вы непрестанно молитесь, то Вы молитесь всегда в слух и языками? (1Фес.5:17) Соломон пишет, например, что и во сне его сердце бодрствует (П.Песн.5:2) А Давид, когда пробуждается, так же мыслями с Богом (Пс.138:18), ведь он не раз призывал Бога уразуметь помышления его. Писание ясно дает нам понять что Господь видит внутренность нашу (Иер.20:12). Я лично не вижу препятствий говорить Богу не языком а сердцем. Благослови, душа моя, Господа, и вся внутренность моя — святое имя Его. (Пс.102:1)

Я же не коверкал, я же Вас от коверкания уберегал. Вот что я привел в посте:

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори вслух себе и Богу. (1Кор.14:28)

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу иными языками. (1Кор.14:28)

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:28)

Так что, Ваше "скорее всего имеется ввиду" - это не метод Апостола Папвла.

Кн Грека,  всё ясно, кроме, как отмазок у Вас фактов ноль. Ну, так и бывает с самоучителями. Раз Вам не понятен язык сарказма, Всё это писалось к Вам, чтобы дать вам понять. что НИЧЕГО Вы не понимаете. а только пыжытесь, Ну да,