НУ ВОТ, наконец то Ромирез узнал слово ПЕРВОРОДНЫЙ, которое в дальнейшем заменили на ЕДИНОРОДНЫЙ.

В угоду доктрине, чего не сделаешь?!

А реально то, всегда подразумевалось ПЕРВЕНЕЦ.

Как например, Адам - первенец людей на планете, Авраам - первенец народа Израиля, Иисус - Первенец (царства небесного) из воскресших.

Адам,  Авраам, Иисус - разве не ПОСЛЕДИНИИ.

все ПЕРВЫЕ И ПОСЛЕДНИИ, каждый в своём деле.

==================================

КОСТМАН

отрубили голову Иоанну, в чём справедливость?

ну да, ну да...

в Откровении 1:18 - понятно...

а в 1:8 и 22:13 говорится о Боге Отце.  Он тоже первородный, Первенец?

если ТАК тянуть за уши свою теорию - уши оторвутся

не гвоорите..., чего Иоанн только не сделал в угоду доктрине

1. я ранее ответил, цитатой из Иова

2. справедливость именно в том, что Иоанн не был безгрешным, а возмездие за грех смерть, надо сказать, что смерть одинаково страшна, что от проказы, что от гриппа, что через казнь... Но есть МИЛОСТЬ, потому я уверен, что Бог обратил во благо справедливость

3. Если хотите подвести к обсуждаемой теме, то говорите прямо или откройте новую ветку,  мне нет нужды доказывать справедливость Бога в этой теме, это аксиома Его бытия, а несправедливо наказать безгрешного, как по природе, так и по деяниям и просто сотворить такого, что бы возлюбить и убить, а Сын Божий несотворен и Сам пошел на крест ради нас...

4. Позиция Незнакомца - прямой и естественный  результат отрицания Божественности иисуса Христа

Согласен, что Бог - Дух, и, к тому же, Святой. В чем проблема?

надевайте БЕРУШИ.

Именно к Богу это притянули, поскольку БОГ не может быть первым и последним.

ОН ВСЕГДА  БЫЛ,  ЕСТЬ и  БУДЕТ.  НЕ ИМЕЮЩИЙ НАЧАЛА И КОНЦА.

ПЕРВЫЙ - это условность, как и ПОСЛЕДНИЙ.

а вот к Иисусу это подходит.

НЕ ГОВОРИТЕ, ЧЕГО ТОЛЬКО НЕ НАПРИДУМЫВАЮТ.

Бог не можеть быть равным, или не  равным Самому Себе, равным Ему может быть только Единородный Сын в форме Бога пребывающий.

Фп.2  противопоставляет Христа пребвающего в форме Бога - Богу Отцу, по этому равенство очевидно.

паралель у Иоанна  - "и Слово, славу которого как Единородного от Отца видели ученики -  было с Богом (Отцом) и Слово было Бог (то же самое что и Бог, как вы говорите, то есть равное)"

да хоть - хоть эдак.. , тут главный вопрос в контексте смысла фразы  -  почему Он пребывая в форме Бога - не почитал равенство Богу тем за что нужно хвататся,???????

.

сысл фразы  в контексте великого примера смирения ради спасения человечества  - очевиден..  - Он не хватался за равенство Богу, именно за Свое равенство Ему - ради нас, ибо Он в форме Бога пребывающий,  но упразднил его, свел на нет, пустошил Самого Себя форму слуги принявший, в подобии человеков сделавшийся и видом найденый как человек.

.

все ясно и понятно.., а кто то вырывая из контекста фразу ищет проробразы с Адамом

я не помню ни слова у вас,  что б пример  Адама - касался внешности, о которой говорится в Фп.! именно этот момент сводит на нет все предпосылки сравнивать Адама со Христом в Фп. -  именно тут у вас получается "Вода водянистая", если Христос всегда был только человек - то Он не мог в какой то момент сделаться подобным человекам и по виду стать как человек,  Он же и так человек у вас

давайте чтите  иудеев теперь как чтут Бога - верно?

.

вы  заставляете теперь меня напоминать вам, что в контексте эта фраза есть усиливающий в прогрессии о Сыне аргумент - если уж тех, к которым было слово - Писание называет богами, то есть к людям, иудеям - то как они могут говорить богохульствуешь Тому, Которого Отец освятил и послал в мир.., то есть Он не просто человек и не от мира этого, но был послан являясь Сыном Божиим?

при чем весь конфликт сводится к тому, что иудеи не верят Ему  -  если Я не творю дел Отца моего - не верьте Мне..

а вы не задумывались - почему? может потому, что для них грамматика языка - была понятна и не вызывала расхождений в мнениях и смыле написанного?

появились данные что ранние  христианские богословы и аппологеты - придерживались другого толка?

странно.. никто не понимает.., ни богословы и ученые..., ни первые христиане,  только вы и загадочные профессионалы

А как вы охарактеризуете слова: троица, триединый, бог-сын? Это больные или еще какие выражения?  Или юлить начнете?

Вы можете сказать, что Бог Единый, и НЕ триединый?

не знал что Павлу  было своейственно в своих посланиях учить церковь брать примеры с преувеличенных образов с присутсвием вымыслов

просто признайте что вам возразить нечего, а Библию вы ни во что не ставите, для вас она набор поэзии с присутсивем вымысла

вы можете сказать что Бог Сущий но Невездесущий?

Конечно могу!  Вездесущность Бога - относительное понятие, а не безусловное.

У меня нет "священных коров". Для меня имеет вес только Писание. Чего и вам желаю.

Вам еще многое может быть странным. Те богословы-профессионалы-ученые, которые понимают Фил. 2:5-11, в контексте истории первого Адама - хорошо известны, как и их аргументы среди тех, кто занимается богословием профессионально и просто внимательно вникающих.

Поэтому, не только я и люди Х, а достаточно многие.

А во что верили первые христиане мы и пытаемся понять здесь. Но вы все время пытаетесь что-то выудить из писаных-переписаных-дописаных средневековых трудов, которые без всякого стеснения приписывают каким-то ранним именам.

- Начиная с 4-го века церковь отступница начала уничтожать все документы, противоречащие принятым догматам на Соборах.

 Отрывок из книги «Иисус Неизвестный,  историка и писателя Дм. Мережковского:

 «Я не премину включить для тебя в «Истолкования слов Господних» все, что хорошо узнал от Старцев (Presbyteroi) и хорошо запомнил, ручаясь за истину всего. Ибо я искал, вопреки большинству, не тех, кто много говорит, а тех, кто учит истине, помня не чужие слова, а Самим Господом, сказанные верующим и от самой истины идущие. Вот почему когда встречался я с кем - либо из наученных Старцами, то расспрашивал об их словах: что говорил Андрей, Петр, Филипп, Фома или Иаков, или Иоанн, или Матфей, или кто другой из учеников Господних; а также что говорят Аристион и Пресвитер Иоанн, ученики Господни. Ибо я полагал, что мне будет полезнее взятое не столько из книг, сколько из живого и неумолкающего голоса»  (Papias ap. Eused., Hist. Eccl., 3, 39). 

Это говорит, около 150 г., епископ Иерапольский (во Фригии) Папий (Papias), ближайший для нас к ученикам Господним свидетель, в предисловии к пяти книгам «Истолкование слов Господних», - православными уничтоженного сокровища, где могло быть много неизвестных нам, и не менее чем в Евангелиях, подлинных Слов. Здесь мы имеем древнейшее и драгоценнейшее,  потому что единственное, свидетельство о той среде, откуда вышли Евангелия».

Другой отрывок из той же книги,   где Дм. Мережковский приводит отрывок из рукописи, которую скрывали 15 веков католики:

 «В нашем позднем, от 4 века, каноническом чтении Мф. 1,16: «Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус». А в Сиро-Синайском кодексе, с греческого подлинника 2-ого века:      

                         «Иосиф, которому обручена  дева Мария, родил Иисуса»               

                                            «Joseph, cui desponsata virgo Maria, genuit Iesum»*

    Здесь уже разница касается самого догмата о Бессемянном зачатии. Как с этим быть, люди не знали и спрятали рукопись в тёмный угол Синайского книгохранилища, где она и пролежала пятнадцать веков, пока, наконец, не вышла на свет, в наши дни, к тщетному, может быть, злорадству левых критиков и не менее тщетному ужасу теологов». (*O. Schmiedel, Die Hauptproblemen der Leben-Jesu-Forschung, 1906, 50. -Joh. Weiss, Die Schriften des N. T. , 1, 230.)

В Александрийском кодексе Откр. 1:8 выглядит приблизительно так:

" Господь Бог говорит : 'Я Альфа и Омега, Тот, Кто пребывает, Тот, Кто был, и Кто есть приходящий, Пантократор'".

А 22:13 так: "Я Альфа и Омега, Первый и Последний, Начало и Конец"

-

Хо Прототокос есть в Откр. 1:17 и 2:8.

-

Сравните с синодальным. Почитайте о значении Александрийского кодекса для ортодоксального христианства.

Да уж... Сама по себе фраза "τὸ εἶναι ἴσα θεῷ" - не новость для древней литературы и употреблялась в отношении именно людей. У Гомера например, Николая Дамаского, Аристотеля, у Эсхила, по моему, о Геракле то же так сказано, Пифагоре, даже о женщинах есть.

-

Эта выражение обычное при описании выдающихся людей.

У Эллинов была традиция - приписывать великим людям: философам, ученым и т. д. рождение от Бога и смертной женщины, а также детство полное чудес. Всё это и перешло в христиианство. 

По отшествии апостолов, вошли хищные волки. По пророчеству. Бог Авраама, Ицхака и Яакова был один. Они не слыхивали, ни весь Израиль, о троице. Йешуа обращается к Отцу на ты. Вы никто не говорит. Даже тринитарии говорят:  Ты. В 325 году что-то изменилось? Бог не изменяется. Повреждаются умы законодателей. Моисей лицом к лицу говорил с Богом. Ничего о троице.

О ДУХЕ СВЯТОМ И НЕ ЗНАЛИ, ЕСТЬ ЛИ ОН. Как могли веровать в троицу?

Йешуа назвал себя Сыном Одного Бога: о дне сем и часе никто не знает, а только Отец Мой Один.

ОТЧЕ НАШ, СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ, ДА СВЯТИТСЯ ИМЯ ТВОЕ.

Отец и Ты (Твое). Осталось тринитариям прассказать, кому молился на горе по ночам Иисус.

До написания книг Нового Завета, о троице ничего нет. Тысячелетия от соотворения мира. Появилось предложение порыться в периоде после отшествия апостолов и по вхождении хищных волков. Для чего там рыться, если Павел произнес анафему на всех, кто благовествует не то, чего он благовествовал.

- о Духе Святом знали в Израиле:

"Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня.  Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святого не отними от меня" Пс.50:12-13

"Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, Который вложил в сердце его Святого Духа Своего" Ис.63:11

  -  но никто не поклонялся Святому Духу как еще одному Богу (Бог не велел!), да и за Бога Святой Дух не считали, ибо Святой Дух - Премудрость Яхве, разум Его.

С другой строны, если в языке уже есть выражение означающее "выдающийся человек", как например "равенство Богу", то придумывать новое незачем. Особенно если хочешь быть понятным тем людям, которые говорят на этом языке. Так Бог у арабских христиан - Аллах.

Так тут к учителю Толстому прибавился Мережковский, опять не удивительно для отрицающих Божественность Сына ...

Развитие идеи о том, что язычество «утверждало плоть в ущерб духу», а церковное христианство выдвинуло аскетический идеал «духа в ущерб плоти»[11] привело (согласно Н. О. Лосскому) к тому, что важнейшее место в философии Мережковского занял вопрос «плоти». По Мережковскому именно «через пол» достигается высшее единство: «Я сознаю себя в моем собственном теле — это корень личности; я сознаю себя в другом теле — это корень пола; я сознаю себя во всех других телах — это корень общества»[41].

Отметив, что на одном из древних языков Библии, арамейском, слово «дух» («Rucha») — женского рода, и сославшись на одну из аграфа (неканонических сказаний о Богоматери) Мережковский оригинально интерпретировал Дух в православной троице, отождествив её с Божьей Матерью. Святая Троица по Мережковскому это Отец, Сын и Мать-Дух. Третий завет, таким образом, будет царством духа-матери, «пламенной заступницы холодного мира» («Иисус Непознанный», 112)[41].

Идеал Бога как единство мужской и женской природы он переносил и на своё понимание человека. Разделение на два пола является, с точки зрения Мережковского, симптомом распада личности. Для Мережковского идеал личности (в этом с ним были согласны Вл. Соловьев и Н. Бердяев) — это некое двуполое существо, мужчина-женщина («Тайна трех», стр. 187).[41]

1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.
8 Придя в синагогу, он небоязненно проповедывал три месяца, беседуя и удостоверяя о Царствии Божием.
(Деян.19:1-8)

Крестившиеся в Иоанново крещение не изгонялись из синагог.

«Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.» Прит. 30:6

- Дм. Мережковский - историк. В эмиграции он исследовал исторические документы Ватикана, и в своей книге привел выдержки из документов, автором которых не он являлся.

Все "сверхценные" идеи отсутствуют в текстах Писания.

10ина (денежная с неимеющих скот и поля) - без нее не мыслят церкви. Отсутствует в Библии.

Символ троицы - Павел его не благовествовал, предал держащихся учения. которое он не благовествовал, анафеме.

Учение о спасении верой без дел, о жизни и смерти во грехах. Учение о необязательности соблюдения всех повелний Христа. Он послал апостолов научить соблюдать все, что повелел им, а кумиры народные учат, что в этом нет необходимости. Назвал себя Иисус Сыном Бога Одного, Его и нашего, а им мимо ушей, возражают: а что написано в другом месте. В этом месте Йешуа говорит, что Его Отец - наш Бог, и наш Отец - Его Бог, а они в другом ищут противоречие, чтобы отменить (!) слова самого Господа.

вот и триединство - относительное понятие и любые понятия - относительны чего либо.., как и  само понятие Единого..

Он единый - но говорит "Мы" в  Самом в Себе, по этому что есть "единый" относительно Бога? Он может быть единым в нескольких личностях и это не нарушает Его единства

к сожалению опыт общения с вами - показывает что Писание не имеет веса в вольности ваших трактовок, выходящих за пределы контекста, или ему противоречащих

я не вижу аргументов в ответ на мои вопросы, только посыланиях на них у каких то супер-профессиональных богословов......, остальные, кто думают как и  ранние богословы - конечно же не могут быть профессиональными.., это ведь не серьезно.., правда?

мне не совсем понятна причастность христианского учения к древне-греческой литературе, их верованиям и понятиям...

слава Богу Писание не уничтожили, ибо в том количестве копий, в котором оно дошло до нас, это просто невозможно никакому вселенскому заговору верхушек..

то, о чем я гововорю..., но для вас оказывается..,  одна ошибка одной рукописи - теперь определяет фальшивость множества остальных, как и Писания ВЗ и пророчеств Исайи о знамении Девы, которая зачнет.., а там по нарастающей  - получается что Юрий уверовал в грешника не способного искупить чей то грех, но сам нуждавшийся в искуплении

сами понимаете,  я не сужу ничью позицию.

Я могу спорить и соглашаться или не соглашаться, как и с Вами или Ромирезом, или Незнакомцем, или с любым другим участником, доказывать свою, но не судить его за его результат и тем более не зная его мыслей. Ведь мы не пишем все мысли и пути как пришли к результату.

да с этим не проблема. Проблема в другом, оппонент часто говорит, или штампует цитаты,  не думая,

а это уводит в сторону.

Вы мне показались думающим, поэтому чтобы не разочароваться, я уточняю ваше обоснование.

вот я и получил ответ.

У вас получилось, что грешник о котором сказано, что он глас вопиющий в пустыне, был справедливо убит.  А ведь здесь обратная аллегория. Пустыня это море песка, то есть море греха.  Народ в грехах как песка в пустыне.  И ГЛАС ЭТО КАК РАЗ ГЛАС НЕ ГРЕШНИКА, А ПОСЛАННИКА БОЖЬЕГО.

глас вопиющего в пустыне:

приготовьте путь Господу,

прямыми сделайте стези Ему;
ГРЕШНИК ИЛИ МОЖЕТ АНГЕЛ ГОТОВИТ ПУТЬ ГОСПОДУ ?

76 И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему,
77 дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,
78 по благоутробному милосердию Бога нашего, которым посетил нас Восток свыше,
79 просветить сидящих во тьме и тени смертной, направить ноги наши на путь мира.
80 Младенец же возрастал и укреплялся духом, и был в пустынях до дня явления своего Израилю.
(Лук.1:76-80)

10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. (Матф.11:10,11)

14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. (Матф.11:14)

вот я и получил ответ.

У вас получилось, что грешник о котором сказано, что он глас вопиющий в пустыне, был справедливо убит.  А ведь здесь обратная аллегория. Пустыня это море песка, то есть море греха.  Народ в грехах как песка в пустыне.  И ГЛАС ЭТО КАК РАЗ ГЛАС НЕ ГРЕШНИКА, А ПОСЛАННИКА БОЖЬЕГО.

Вы хотели истолковать нечто, притянули якобы аргументы, но вопрос просто в отношении к Богу (для меня Он справедлив, даже если люди несправедливо с кем-то поступили) и к человеку - человек грешен по природе, похоже вы оспариваете и то и другое