А в чем вообще заключается "полнота Божественной природы"? Если знаний Он Себя лишил, власти и славы тоже, внешность принял человеческую, воля у Него отличалась от воли Божьей, стал смертным, и т.д. - какой же атрибут "Божественной природы" Он сохранил? А ведь речь о "полноте"!

 

Честно говоря, состояние таких людей как вы, у меня даже вызывает озабоченность... это же надо так рабски быть прикованным к Букве!

Неужели какая-то жалкая строчка из послания к Филиппийцам может вот так вот намертво отключить вашу способность размышлять, в отрыве от реальной жизни, заставить верить в сказки!

Вам кажется, что вы вот так досконально поняли мысль Павла, вникли в значение слов, в подлинный смысл этого замысловатого предложения... и увидели всю величественную картину предвечного Христа, который, то ли образ, то ли внешность, то ли похитил то ли не похитил равенство с Богом, и которого кто-то нашел по виду как человека (?).

Лично мне вообще до лампочки, что там хотел выразить Павел... и недоумеваю, почему это так важно для других. Но простое наличие здравого смысла должно подсказывать, что апостол, если он хотел донести такую ГЛОБАЛЬНО-ВАЖНУЮ мысль о предвечности Христа, использовал бы, вне всякого сомнения, СОВЕРШЕННO ИНЫЕ СРЕДСТВА ВЫРАЖЕНИЯ, БОЛЕЕ ЯСНЫЕ И НЕДВУСМЫСЛЕННЫЕ.

Тринитарные богословы? Но "армия" -  это заведомо сгущать краски. На армию найдется другая армия. Впрочем никто и не отрицал наличие различных мнений и лагерей. Не уверен, что все из приведенного вами списка разделяют ваши взгляды о Фил. 2:6-11. Многие напрямую зависят от тринитарный деноминаций финансово. Отсюда и "продукт" соответственный.

Но ведь никто, тем более я, не влиял Peter T. O'Brien автора The Epistle to the Philippians. A Commentary on the Greek Text, который, будучи не согласен с нашим мнением, все-таки признает, что многие теологи поддерживают именно наш подход к Фил. 2:6-11: "it is today endorsed by many".

-

На блогах специалистов по Новому Завету, на форумах по греческому НЗ, взгляды подобные моим по Фил 2:6, в целом одобряются, как хорошо аргументированные. Толкование принимается, как вполне возможное.

 

Сомневаюсь, что у вас больше приверженности ранней апологетике, чем у католических богословов. Ведь крупнейшая и древнейшая тринитарная церковь. Однако те признали возможным исключить мысль о предсуществовании Иисуса при трактовании Фил. 2:6: "it is also possible to interpret so as to exclude any reference to preexistence". Это прописано в комментариях к Библии для многомилионной армии католиков.

Так говорите вы, а не Павел. Он то, как раз предупреждал об опасности такого мнения:

называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ

-

Павел и назвал Иисуса образом Божиим в Фил. 2:6, потому что знал об огромной разнице между образом и оригиналом.

-

Павел же учил о великом смирении человека Иисуса, Который мог бы прожить совсем другую жизнь. На служение Которому могли быть направлены все небесные силы:

думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего,
и Он представит Мне более,
нежели двенадцать легионов Ангелов?

-

Однако Он выбрал жизнь слуги мытарей и блудниц, в чем Его и обвиняли. Выбрал быть простым и близким другом всем грешникам вокруг Него, и даже пошел за них на крест. За это смирение и служение Он и был прославлен Своим и нашим Богом Отцом. В такой жизни - пример всех христиан.

Это все равно что спросить, когда именно Павел сделался для всех всем: день, час, минута?

В какой миг Павел стал немощным что бы приобрести немощных и для чуждых закона, как чуждый закона, что бы приобрести чуждых закона?

-

О Христе же с уверенность можно сказать, что, когда были произнесены слова "Я посреди вас, как служащий" - Он уже принял образ слуги или раба, в греческом все равно.

А пика это смирение Иисуса было достигнуто, когда Он пошел на крест:

вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест,
пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия

Для нас христиан Бог триедин то есть Он Один выраженный в Трёх Лицах- ипостасях

Триединая Личность Бога открывается в переживаниях этих отношений:

Сын- в Отце- в Духе Любви!

и это есть прекрасное начало всего существующего!

То что вы не видите этого и не понимаете значит одно-

ОСУЕТИЛИСЬ В УМСТВОВАНИЯХ СВОИХ

читая ваши посты понимаю что вы очень умные люди

и это я серьёзно пишу...но в этом ваша СЕРЬЁЗНАЯ ПРОБЛЕМА!!!

смотрите пожалуйста ход следующих мыслей:

когда я обратился к Христу именно как к Господу и Богу

даже непонимая всех этих доктрин и теологических тонкостей

а просто..сам..понимаете?..меня НИКТО не зомбировал и не програмировал

более того ..моя жизнь была АДОМ на земле!

и обратившись к Христу Богу я олучил вечную жизнь и спасение навсегда

освобождение от грехов многих и стал новым творением

то что это было- мне открыто и н6икто из вас не переубедит меня в том что это случилось

в реале в трезвом состоянии без психотехнической обработки

далее

именно Бог мне показал Библию только из 66 книг которую я признал абсолютным АВТОРИТЕТОМ

а вся литература которая выходит за рамки этого Божественного откровения Библии

для меня лично- НИЧТО!

Любые умные книги..успешные и грамотные люди..

если говорят не как в Библии а вносят своё- мне их слова мимо ушей!!!

и пусть я в глазах ваших буду тупым и ограниченным...мне как то...

я перед Богом Христом отвечать буду!!!!!

Кстати тут меня спросили...где доказательство о Триединстве Бога в Слове?

а вот-( знаю что скажете что у меня неверный и неточный греческий перевод и в других нет этого стиха..но мне ваше мнение БЕЗРАЗЛИЧНО) - ВОТ ЭТО МЕСТОПИСАНИЕ:

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух: и сии три суть едино.( 1Иоанна 5:7)

есть и ещё места

но там не так явно как тут- мне этого вполне достаточно

и моим близким по вере!

Это место было вначале написано на полях Библии кем-то. А потом монах при переписи очередной рукописи добавил эти слова в основной текст. Он не хотел этого делать, но его "очень попросили".

Целиком контекст выглядит так:

«Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.» 1 Ин. 5:6-8

На самом деле данный отрывок должен переводиться так:

«Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина. Ибо три свидетельствуют : дух, вода и кровь; и сии три об одном.» 1 Ин. 5:6-8

Вот как это выглядит, например, в старом латинском переводе текста Библии, более близком оригиналу:

6.<...> hic est qui venit per aquam et sanguinem Iesus Christus non in aqua solum sed in aqua et sanguine et Spiritus est qui testificatur quonquiam Christus est veritas

7. quia tres sunt qui testimonium dant

8. Spiritus et aqua et sanguis et tres unum sunt.

Известен и тот человек, кто сделал эту роковую ошибку, - им оказался испанский еретик Присциллиан, живший в IV веке н.э., с легкой руки которого эта вставка перекочевала в латинский текст Библии, где она вскоре была узаконена (J.E.Dodd, Johannine Epistles ("Mofflatt New Testament Commentary"), NY-London, 1946, p. 1274; Brooke, A Critical and Exegetical Commentary on the Johannine Epistles ("The International Critical Commentary"), NY 1912, p. 154-165). Так это мало того, что еретику оказалось позволено западными церковными иерархами корректировать Божественное Откровение, история попадения этого отрывка в греческий вариант Библии не менее "оригинальна". В первом печатном издании греческого Нового Завета, которое осуществил в 1516 г. Эразм Роттердамский, Comma Johanneum отсутствовала.

современная наука совершенно достоверно установила, что Иоанн не написал этого стиха и что он представляет собой более позднее примечание и дополнение к его словам, и потому он опущен во всех новейших переводах. (У.Баркли, Толкование посланий Иоанна и Иуды, БСБ, 1986, с. 118)

Интересно, что на с. 117 книги Баркли отмечается, что этот отрывок остаётся по сей день лишь в русской Библии. От кого был "получен" сей пассаж, почему Эразм пошёл против своей совести и включил-таки его в Библию на основании очевидно подложного и не оригинального манускрипта, сейчас уже не установишь, хотя общая картина ясна до предела.

Вот видите, для основания вашей веры, вы встаете на место Писания, которое было дописано к тому, что написал Иоанн. Сам апостол такого стиха не писал.

А эти написал?

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

13 [Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие"

20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. 10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Сколько же вам надо доказательств?

Да если бы и написал, фраза достаточно безобидна. Только сектанский тринитарный мозг может мысли о духовно-символическом единении воспринимать как некое "неразрывное единство природы ипостасей".

Дело в том, что плотской мозК, так же разбирается в сущности Бога как свинья в апельсинах, для него это такой же абсурд как для первокласника квантовая механика!

"Павел" на форуме известен под ником romirezz.

 

Хорошее место... Невелика у вас получается "жертва" Бога-Сына, Который ненадолго уничижил Себя, зная что Отец вскоре восстановит Его в правах, и даст Ему опять имя выше всякого имени (которое вроде и так у Него было в прошлой вечности).

Затем Бог вводит Его во вселенную; ангелы Божии, видимо не сразу узнают Его... запамятовать успели за 33 года... и Бог дает им наказ поклониться Первородному: вернулся, служивый.

Так что же это за имя? Или ответить на этот вопрос мешает плотской мозК?

 

Вы так и не ответили, где написано что Бог триедин? Дословно пожалуйста...

Павел ничего не показывает нам про "вернулся".

Разве в Фил. 2:6-11 есть хоть что-нибудь о возвращении Христа к Его славе.

Речь идет о восхождении в славу, которую Иисус получает только за смирение и послушание до смерти.

-

смирил Себя, быв послушным даже до смерти,
и смерти крестной.

Посему и Бог превознес Его
и дал Ему имя выше всякого имени

-

Награда человека Иисуса за послушание и смерть - прославление.

-

Пример же с Навуходоносором нам показывает значение слова морфе, как "внешний вид", который может приходить и уходить, как литературно выражено в книге Даниила, в зависимости от внутреннего состояния.

Для того что бы принять другую морфе или вид, вовсе не обязательно воплощаться.

 

Прекрасное пророческое место из Даниила, предельно ясно повествующее о небесном статусе воскресшего человека Иисуса:

Видел я в ночных видениях,
вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий,
дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.

И Ему дана власть, слава и царство,
чтобы все народы, племена и языки служили Ему;
владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет,
и царство Его не разрушится.

-

Разве такое можно сказать об истинном Боге и вечной жизни?

"Подведен", "Ему дана власть..."? Это описание Бога?

да это уже напридумывали историки

а вы подхватили

уже и Иисус не Бог да и Библия людьми писана

да и вера не вера  а так..фантазии..

но это говорит о том что человек и не встречал Бога никогда

и Бог не открыл ему Себя в Своём Сыне также Боге

 

снорва пожалуйста читайте местописание

о котором уже говорят что оно на полях

вы ответите перед Богом за это! понимаете?

думаете что это шутки всё?

те кто извпащает Слово Бога будут неизменно страдать и надмение

которое есть гордый плотской ум их- сокрушён будет!

три выражения Одного Бога..это тайна

и ум не способен её понять

так же как сверхъестественное зачатие и рождение Христа как Человека

Христос как Бог и Дух был и есть и будет вовеки

а когда мы говорим что Он рождён то имеем ввиду Его физическое телесное воплощение

неужели то что произошло станете также игнорировать?

Всё Писание пронизано мыслью о том что Бог Триединый

и это для нас верующих- истина прописная

а для еретиков и философов- повод попустословить!

Так давайте ответьте! Вообще начните с того, что дайте ответ на первый вопрос- вы крестились: "во имя Отца и Сына и Святого Духа"? Или :" во имя Отца, сынна и духа этой организации"?

хотелось бы корректировать этот момент

указывая на то что Бог это Личность

мы не рассматриваем Бога в единственном числе как Личность

Но здесь, Личность- это три нераздельные Личности составляющие Триединство!

Сама мысль в следующем

когда Иисус сказал: Я и Отец - Одно, то Он указал на их единство в Божественной природе

и косвенно указал на то что Он тоже Бог! Вот что из этого следует

однажды я общался с унистом..он дал мне листочек с множеством местописаний..

он кричал:" Отец- это Сын и это Дух и это- одно и тоже!..Долой трёхголовый миф!

всё об едином Боге.."- и прочее

я тогда сделал так...взял эти местописания..вошёл в пост...смирился и сказал Богу следующее в молитве:

"Господь..этот человек говорил очень убедительно и это УДОБНО моему разуму

но внутри меня нет чувства жизни..разъясни мне этот вопрос чтобы я был утверждён "-

и Бог Иисус мне ответил

многие местописания...а самое главное разница в том что Бог не один а Един!- вот что мне открылось тогда

и я не собираюсь спорить с присутствующими

более того..как уже я сам признаю что вы все здесь во многом знаете то чего не знаю я

знаете и лучше и больше

но вы не сможете переубедить человека который получил лично от Бога откровение

и это откровение сходится и по Писанию и другими подтверждается

если кто то считает что я от кого то принял то что пишу...типа какого нибудь учения какой то

конфессии...то спешу сообщить что не отношусь абсолютно ни к одной ныне и доселе существующей деноменации и невозможно меня привинтить ни к какой!...

во Христе я ЭКЛЕКТИК(* тот кто не следует одному учению но избирает и согласует лучшее из многих)

а потому...учение о Триединстве для меня эьто просто и ясно также как то что ИИСУС- БОГ и ЧЕЛОВЕК!!!

аминь и аминь!

однажды Иоанн Златоуст, громя в пух и прах тех, кто мыслил как антитринитарии, сказал:  в Писании сказано, что пути Господни неисповедимы, неисследимы и непостижимы. как же ты, безумец, берёшься утверждать, что познал Самого Бога, тогда как и пути Его для тебя никогда не будут понятны, не говоря уже о Нём Самом. это хула на Бога и дерзкое неверие.

история Церкви вас не полностью поддерживает.

раскол между востоком и западом случился именно по тринитарному вопросу, в основном о Святом Духе. а то, что внесли католики, породило кучу сопутствующих ересей.

а искажённое католическое понимание Триединства  неизбежно впитали все западные протестанты.

вот от того и возродились спустя 16 веков ариане, маркионцы и савеллиане.

Многие проповедники использую комментарии Баркли к Библии. Так вот, насколько я понимаю, Баркли верит в троицу, но даже он пишет, что это место было сначала на полях, а потом было вписано в основной текст.

 

Писание многократно дословно называет Бога Единым, а не триединым. В синодальном переводе используется слово "един", а в оригинале "один". Един - более старая русская форма слова - один.

 

Действительно, это лишь ваша мысль.

 

Действительно - Един. Что же вы Его триединым завете? Будьте честными и говорите библейским языком.

 

Однажды Иоанн Златоуст и про мощи святых сказал, что это круто.

да мне и так понятно, что для вас один авторитет - вы сами. ну, ещё пасторы, боговловы и учителя, которым вы поклоняетесь

Какие например пасторы, которым я якобы поклоняюсь? Назовите.

Простой способ - обвинить оппонента, когда нечего сказать про мощи. :)

те, которые научили вас вашему пониманию Писания и отношению к тем, кто это же Писание понимает не так, как вы.

безоговорочно верите им на слово, и вам никто не докажет, что они не думают так, как вас научили.

Скорее это вы безоговорочно верите - Иоанну Златоусту, Никейскому собору и т.д. Я же просто изучаю Писание.

Вот например, на днях читал Матф. 12:18.

"Вот Мой возлюбленный Слуга!

Возлюбленный Мой,

и в Ком радость души Моей!

Я дам Ему Духа Моего,

и Он возвестит народам правосудие!"

Бог называет Иисуса возлюбленным Слугой, Которому Он дал Духа. Странно, что Бог-Иисус Духа ранее не имел. Эти и многие другие места говорят о том, что Иисус ничего никогда не имел, а получил всё от Бога, Который сделал Его Господом и Христом. Написано, что Бог - это глава Иисус Христа. Тут равенства нет. Сам Иисус учит, что Бог это Его Бог и также Бог учеников Христа.

А эти написал?

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,\\\---------------------------Матвея28.

1 По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб. 2 И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем; 3 вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег; 4 устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые; 5 Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого; 6 Его нет здесь--Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь, 7 и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите. Вот, я сказал вам.------------------------------------------------

15.36. Сказал [Иблис]: "Господи! Так дай мне отсрочку до того дня, когда люди будут воскрешены".

37. [Аллах] ответил: "Воистину, тебе дана отсрочка

38. до дня, наступление которого определено".

39. [Иблис] сказал: "Господи! За то, что Ты свел меня с пути истины, я [исхитрюсь] приукрасить [все дурное] на земле и непременно совращу всех Твоих рабов,

40. за исключением тех, которые искренни".

2 Кор11.

11 Почему же [так поступаю]? Потому ли, что не люблю вас? Богу известно! Но как поступаю, так и буду поступать, 12 чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались [такими же], как и мы. 13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. 14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, 15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

Обратите этот ваш гнев на тех, кто написанное на полях вписал в основной текст.

читайте Деяния Апостолов, как крестили апостолы Христа и первые христиане:

Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.

+

Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа?

И велел им креститься во имя Иисуса Христа.

+

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого.

Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса

+

(крещение Павла)

Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса

+

Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса

+

по сути крещения Павел писал:

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

-

а вы крестились в смерть Отца, Сына и Святого Духа? ))

Вы правы Он лишил себя всего, единственное что осталось за Ним всегда это Его первенство - это и есть то, что от Него никогда ни отнимал и не отнимет. Он был есть и будет первенец во всем.

И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.

История этого форума не вполне вас поддерживает) "Расколотся" по поводу Духа Святого мы успели лишь чуть-чуть здесь. Рассуждение в основном велось вокруг вопроса "Является ли Иисус Богом в прямом и буквальном смысле?"

А так же по толкованию отдельных мест.

И Боже меня упаси хвалить здесь католиков, да и православных.

Не думаю однако, что католики не заинтересованы в сохранении традиционного толкования "тринитарных" мест. Сейчас богословие развивается больше по горизонтали, от одного к другому. Нет былой вертикали. Тем более появились внецерковные специалисты и очень неплохие. Что же католикам делать? Работать на опережение.

Вы знаете еще задолго до Иоанна Златоуста про мощи было прописано что я вам сейчас и скажу

например Давид очень любил переносить кости Саула не подскажите зачем он это делал?

Кости Иосифа не нашли покоя в земле Египетской, их вынесли, и Иисус Навин после хоронил их в земле обетованной вы знаете зачем все это делалось?

Ну и наконец кости Елисея

И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

Вы знаете почему так произошло? Просто скажите если знаете.