Lavert перечитай 29-08-2006 12:01: "В Новом Завете Бог не устанавливает закона, как это было в Ветхом Завете, в котором требует от христиан отложить для Него десятину от всего их дохода. Завет благодати не действует через внешние законы, но через законы, написанные Святым Духом на сердцах верующих. Во 2-м Коринфянам 9:7 Павел наставляет христиан: Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением..." Дерек Принц "Благословение и проклятие" Эта книга продолжает издаваться большими тиражами, а ты говоришь, что он "покаялся". "доказательства есть? если нет, значит это только допущение." И еще большее допущение с твоей стороны - считать, что эти слова Дерека Принца не от Бога, а более поздние, где о десятине положительно - от Бога :))))))))))))

Lavert я не ставлю себе целью "вырубить" какого то "знаменитого" я их даже не читаю, хотя... А вот лжеучения, да есть такая цель. Даст Господь мудрость, значит буду "вырубывать" и знаменитых, если они распространяют лжеучение. Хотя бы тем что "их слова" не авторитетнее Слова Его. И каким бы знаменитым и авторитетным ни был... ну папа Римский для тебя авторитет? ..... почему?

demetrio Храм сегодня есть, и это Тело Христово. известно, что десятина служила обеспечению деятельности Храма в ВЗ, причины того я бы сказал ясны, но увы, нужно повторять. (ибо деметрио не читает постингов ему обращенных) как бы хотелось хоть от чего то уже оторваться, диву даюсь, на вопрос отвечаю, а мне ЭТОТ же вопрос задают через неделю. "Так покажи, какой она имела смысл до закона, когда ещё не было храма. Я жду." я сейчас отвечать не, буду ибо уже отвечал. возможно повторю потом. а пока лягу спать, хочу подумать, --это прямое издевательство или просто хроническое легкомыслие и забывчивость? ответ дан, а пытаются представить, что его ВООБЩЕ нет, это нечесно. хотябы сказал, что "ответ не понравлся ибо он в пользу десятин"..или чтото в этом роде. ну жди жди, а я потом тебе деметрио покажу, где я на вопрос уже ответит а ты его проморгал. и насчет "десятина нужна была для прощение грехов" я попрошу корректно передавать смысл реплик. десятина обеспечивала процесс священнослужения, КОТОРЫЙ в свою очередь покрывал грехи будучи совершаем левитами и священниками. десятины делали ВОЗМОЖНЫМ такое служение.

юpий38 я уверяю тебя, что Дерик Принс круто изменил свое мнение относительно десятин. и никакие религиозные лидеры его в том не убеждали. А Сам Бог переубедил. а то, что некоторые книги продолжают издаваться, то это не аргумент. И насчет "огромными тиражами" --не шути так. :)) эту книгу очень трудно достать, не взирая на "огромные тиражи". :) в электронном виде есть, а поди поищи в магазине. нет нигде. на твою цитату могу ответить цитатой самого же Д.Принса где он учит в пользу десятин. или не надо?:) неужели происходит ломка мнения? а что, Дерек Принс тоже через это прошел. люди иногда меняют точку зрения. и кстати ЭТО его учение расходится огромными тиражами, или "огромными тиражами".(как угодно) и Кеннет Хейгин ТОЖЕ сторонник десятин и прямо учит о десятинах. И Ульф Экман и Ледяев и Аделаджа, и Мадава и Д. Бивер. и Коупленд...... неужели ты себя отрежишь от всего богословского наследия, только из-за того, что они учат не так, как тебе кажется должно быть. ты что видишь волю Божию лучше, чем целая плеяда лидеров пробуждения? даже твоих же учителей, которые научили тебя и вере и остальному?

Lavert, давай, цитируй Д.Принца - дополняй свою меру - будь последовательным :)) тиражи огромны, это не шутка. нельзя достать - потому что быстро расходятся, потому и печатают много и переиздают! А "плеяда" - дети своего времени (последнего времени). Их успех - вопреки, а не благодаря "десятине", "теократии" и прочим теологическим изобретениям нашего времени. Но успех был бы ещё больше, если бы не эти "якоря". Большинство тех, кого ты назвал, не являются авторами доктрины о десятине в Новом Завете. Они лишь ретранслируют её, считая целесообразной. Они проповедуют Евангелие, а до бухгалтерии руки не доходят - вот и берут на вооружение то, что модно, не особо задумываясь над сутью. Прийдёт время - и многие из твоих кумиров (но не все) будут публично изрыгивать любимые доктрины законников и фарисеев. Они смогут. А что ты тогда запоёшь?

Я против того, чтобы верующие платили десятину так как это постановления ветхого завета относящегося к плоти Мы сейчас живем в эпоху Нового Завета и не должны исполнять заповеди Ветхого Завета каждую в отдельности но исполнять весь закон сразу (любящий исполнил закон). Мое мнение что принуждать верующих платить десятину это грех и за этим стоят нечистые и корыстные мотивы проповедников и других служителей. Я убежден из Писания что десятину сейчас платить не нужно как и приносить в жертву быков и баранов не нужно также, но деньги жертвовать нужно насколько расположено наше сердце и насколько позволяет наш кошелек.

юpий38 если человек говорил однажды одно. а потом иное и извиняясь за прежде сказанное, то логичнее предположить, что последнее вернее первого. Право толковать свои слова, защаться или отрекаться от них принадлежит только автору. а так ты строишь свое доказательство на столь слабом фундаменте, что мне тебя становится жаль. если книгу и переиздают так много, как ты утверждаешь. То вовсе не из-за фрагмента о десятинах. там есть немало иного полезного и верного. Люди могут ошибаться, ошибся и Д.Принс, ошибся и признал это. учение о десятине--это продукт его переосмысления темы даяния. а было время, когда он будучи неверующим преподавателем университета строчил антихристианские статьи. Может на основании этого посчитаем его врагом Церкви? заявляние, что якобы нет "ни одного доказательства" просто смехотворны. Ибо их ПОЛНЫМ ПОЛНО. деметрио упрямо отказывется читать мои ответы, хотя постоянно о чем то меня спрашивает. во всем вы поступаете как этот Remez V.V который даже не читал тему форума, а просто решил вставить "свое веское слово", хотя сказанное им уже звучало наверное сотни раз и уже опротестовано и опровергнуто, и ушли мы с этот точки куда дальше

О а куда делся пост где мы начинаем расматривать Лаверта как омбиозную флуктуацию природы ?

"Люди могут ошибаться, ошибся и Д.Принс, ошибся и признал это" - вот именно. Вопрос, в чем ошибся! "учение о десятине--это продукт его переосмысления темы даяния." - голословно, Lavert, цитаты в студию!

я тебя не понимаю. есть одна книга где сказано одно, есть другая, более поздняя. где сказано обратное. при чтении чувствуется, что тема хорошо продумана.(тебе бы хоть почитать прежде чем отвергать сходу...) следовательно человек хорошо поразмыслив все таки склонился к другой точке зрения. И такая версия более преемлема, ибо уж лучше переменить мысли, нежели двоиться в мыслях. никак не ожидаю, что Д.Принс человек с двоящемися мыслями. А ты ожидаешь? неужели он учил одно а подразумевал иное? что касается покаяния Д.Принса то есть даже видеозаписи с его выступлением. и потом при чем тут Д.Принс? ведь даже если тебе показать, что он конкретно каялся и извинялся, ты просто объявишь, что это либо 1. Он уступил давлению 2. Он впал в заблуждение на старости лет. 3. Он на самом деле имел ввиду "добровольное даяние" называя это формально десятиной. (как это было с Хейгином, помнишь? :) так что даже доказовать ничего не требуется ибо бессмысленно если не достаточно книги где он учит в пользу десятин то не будлет достаточно ничего. Может даже дойти до того, что ктото объявит--"это учение выдают за учение Д.Принса! а он так не учит!"

Lavert, пока что ты неудачно замещаешь Дерека Принца, цитат и ссылок по-прежнему нет. видеозаписи с его выступлениями я видел, десятины не припомню в них, но в любом случае ты не можешь тут их выложить - будет достаточно текста :)) "доказовать ничего не требуется ибо бессмысленно" - это всем привычный, твой излюбленный ход - да только не убедительный совсем.

Честное слово, не могу тебя понять ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ? мнение Дерика решающее? не верю. а ссылки на его учения я уже приводил, см. выше. 13-09-2006 16:03 ты видел видеозаписи с его выступлением? хорошо, я тоже видел. Однако едвали ошибусь если скажу, что мы видели далеко НЕ ВСЕ ЕГО ЗАПИСИ, на мой взгляд достаточно книги самого члеовека. В конце концов это первичный источник, слова самого автора. и еще раз подчеркиваю, что уж лучше признать, что Дерик Принс ПЕРЕМЕНИЛ свои мысли совсем. чем говорил одно а подразумевал другое. быть человеком с двоящимися мыслями для служителя такого ранга, это не просто позор. а ты похоже пытаешся представить его как человка, который думает одно, а говорит другое. тогда зачем вообще на него ссылаться.? так что он или двоящийся, или все таки переменивший мысли. наличие двух версий изх одних уст-не предполагает иного выбора. я за то, что он таки переменился, а ты за то, что он с "двоящимися мыслями?" а мой, по твоим словам "излюбленный подход" есть следствие опыта общения и с тобой и с такими как ты. одни и теже вопросы по многу раз, на них устаешь отвечать ответы ДАЮ и не говорите. что их нет ВООБЩЕ

Lavert, не нервничай, а то десятина скиснет :)) а двоящиеся мысли... разве тебе это в новость? разве ты сейчас так же уверен в своей правоте относительно десятин, как и в начале этой темы? (не пиши "я еще более убедился" - это будет банально :)) не тебе ли недостает аргументов настолько, что ты просто скатываешься до исповеданий и провозглашений своей "правоты"? Ты давно бы исчез с этой темы, если бы действительно был так уверен, как пытаешься это изобразить. Хороший адвокат, опираясь на одни и те же законы, может с одинаковым успехом доказывать противоположные вещи (это я об учителях). Потому что цель - не установить истину, а оправдать клиента. Какова же твоя цель?

Да я дорогой Юрий, спокоен. ход спора никак на десятине не отразится. она как была Божиим установлением так и останется. я еще БОЛЕЕ убедился в том, что десятина часть Нового Завета. Может и банально, но лучше уж банальная правда. чем банальна ложь. а цель моя это участие в дисскусии, баде проверить и мои знания и прочность позиции оппонентов. мне предстоит вскоре давать тему в библейском институте, я значително переработат основной конспект(выдаваемый преподам.) с учетом всех тут прозвучавших возражений. наверное ВСЕ, что можно сказать против десятин УЖЕ сказано, так что продолжается пустой спор. очень полезной оказалась ссылка данная деметрио. все аргументы против десятин я подверг анализу и логически опроверг. так что надеюсь ни одни из моих студентов не будет иметь даже тени сомнения о том. а нужно ли отделять десятину? построим тему так. 1.введение. 2. аргументы противников.(перечисление) 3. опровержение каждого аргумента. 4. позиция сторонников (перечисление) 5. слабые стороны стороников. 6. решаюшие доводы. ну может чтото изменю.

могу сказать, что аргументация которая звучала в пользу десятин до сих пор(в моей церкви) оставляла желать лучшего. любой нормальный человек мог усомниться. Даже Д.Принс касается чисто доказательной базы довольно слабо. Хейгин, Ледяев, Коупленд, Аделаджа--они все касались темы поверхностно.(на мой взгляд) Ныне же, благодаря и моим оппонентам и Господу голос в пользу десятин зазвучит намного мощьнее. едвали бы я подлучил такое оружие, как ныне если б не деметрио. Он заставил меня крепко подумать. Молодец! сегодня, благодарю Господа, последние сомнения относително десятин--рассеяны. на всякое возражение уже ЕСТЬ ОТВЕТ, и единственный его(ответа) недостаток--он не просто не нравится и все...не нравится без каких либо аргументов.(ибо говорит в пользу десятин).

...Lavert, пожалей студентов, а то вместе упадете в яму, а в последствии наименьшим наречешься! Мф. 15:14+Мф. 5:19 я рад, что ты заметил: "Д.Принс касается чисто доказательной базы довольно слабо. Хейгин, Ледяев, Коупленд, Аделаджа--они все касались темы поверхностно" Это единственное, что их оправдывает. Иначе бы поняли, что десятина - в прошлом. Но зачем тебе повторять их ошибки? Хочешь быть таким же великим? Но их достижения и успехи вовсе не в этом учении. А когда Иисус спросит: Я тебе велел такому учить? Что ответишь? "учителя, которых Ты мне дал, они меня учили и я слушал" :))

Дорогой Lavert Если бы ты пришел в эту тему противником десятины, а ушел ее сторонником, это действительно означало бы, что аргументы за десятину сильны. Но ты с чем пришел, с тем и ушел, только убедил себя в том, что твои аргументы сильнее. Кроме тебя кто так считает? Ты никого не убедил, кроме себя. То, что пожертвование в 30% ты настаиваешь называть десятиной, разве достижение?

Мне отвечать пред Богом. ВАМ кстати тоже. впереди вечность. Где ее проводить, во многом зависит от нашего земного поведения И елси ктото в сквоей книге касается каких либо вопросов поверхностно--это еще не означает, что он не знает ее не изучил. Просто книга во первых расчитана на куда более благодарную аудиторию. (а не ко всеотрицающим критикам как ВЫ) а во вторых--тема десятин отнють не главная тема книги. а ты Юра, если уж начал подозревать мужей Божиих в нерашлевом отношении к служению, то можешь смело выбросить все их книги. И Хейгина (учит о десятинах) и Принса (тоже самое) и всех остальных. ибо для служителя который даже не исследовал тему а учит ее, --это позор. Он делает дело Божье небрежно. если ктото учит даже не заглянув в Библию, или еге ктото "сломал" то это не служитель--а подтирка. так что все книги Принса просто в кучку и поднести огонь. Хейгина тоже. стоит исследовать тему тщательно--и сразу видишь целый пакет доказательств В ПОЛЬЗУ десятин. СЛАВА БОГУ! и именно сострадание к студентам меня побуждает учить так как я учу, ибо только познав истину они станут свободными. Благодарю давшего мне мудрость и просветившего меня Иисуса.

Lavert, в твоих постах часто есть все нужные фразы. Остается их только правильно расставить: возьми свой "целый пакет доказательств " и "просто в кучку и поднести огонь." :) и как же ты, не служа на полном времени, от мартена и кислорода пойдешь к студентам? Левиты, по твоим словами, не могли совмещать огороды и служение в храме, а тебе удалось? И без десятин, и хорошо подготовился, не делал "дело Божье небрежно", да??? Или всё, что ты писал о "десятине" - теория, а на деле - грубая проза жизни? :)) А студенты знают, что их будет обучать не профессиональный леви.. т.е. учитель, а любитель, который учительствует на досуге, после работы? Или ты на пол ставки (5%) согласился? Сделай милость, расскажи им о местном форуме, чтобы у них была альтернатива твоему учению :)

"и как же ты, не служа на полном времени, от мартена и кислорода пойдешь к студентам? " А это уже жертва с моей стороны. жертва личного времени. а собственно что тут удивительного? может лишь то, что ты напрочь пропустил мою реплику про профессионализм в служении, то, о чем сказано в 1Кор9:7 я могу служить изредко, время от времени. и все одно я не буду столь эффективен, как человек полностью посвященный служению. ты думаешь, что выползти из горячего цеха и быть классным проповедником легко? раз в пол года может и получается попроповедовать. толи дело, когда человек профессионал!. я думаю, что когда ты избираешь услуги в мире. то идешь к профессионалам, нетак ли? или доверишь оперировать свою жену какому нибуть забойщику скота? професионализм--это нормальное явление в жизни. десятина--это как раз способ обеспечить профессиональное служение.Так было во времена ВЗ так есь во времена НЗ. Ибо функциональность НЗ Храма-Тела Христова. служение КАЖДОГО члена. но чтобы ТАК было и всякий мог возрасти--поставлены Дары служения Еф4:11. гармоничная связь: служение Храма через служение каждого--обеспечить то, чтоб каждый служил--это задача Даров.

Lavert "десятина--это как раз способ обеспечить профессиональное служение" - способ, только не Божий. А Божий способ - пожертвования. Служитель Нового Завета служит без предварительных условий (горе, если не благовествую), но при этом имеет возможность (право, а не обязанность) ЖИТЬ от благовествования. А это вовсе не значит забирать 10% дохода прихожан. Это означает, что его должны обеспечить едой, ночлегом и всем необходимым - или дать в натуральном виде, или собрать денег, чтобы сам купил необходимое. Сколько? Сколько нужно. Это не может быть 10%, потому что в одном случае их может и не хватить, а в другом - будет гораздо больше, чем необходимо. И это не пожизненный All Inclusive, а только обеспечение служения. Если ты, к примеру, приглашен к студентам - тебя ДОЛЖНЫ на это время обеспечить (твоё право отказаться). Закончишь свои лекции - возвращаешься в цех и обеспечиваешь себя самостоятельно.

Если воспринимать служение как работу, то конечно ДОЛЖНЫ. однако плох тотт служитель, который пасет овец только за деньги, это называется наемник. и служение преподавателя, насколько мне известно обеспечивается вовсе не из десятин, а есть фиксированная плата за месяц. Которую вносят студенты. из нее складывается зарплата нашего декана и секретаря. Остатки уходят на оплату помещения. я вопринимаю свое проповедничество как служение людям, служение любви. Любовь отдает себя без остатка и не ожидает платы. ночлег мне не нужен, я еще до ночи возвращаюсь, а когда например меня приглашали во Львов или в Днепропетровск, то я конечно ночевал. Меня кормили и оплачивали дорогу. в нашем же местном учебном заведении, я не нуждаюсь во все таковом. мне предлагали оплачивать дорогу, да я отказался. думаю, что деньги могут быть потрачены более достойно, чем давать их человеку, за то, что он два-три часа чтото раскажет раз в пол года. Ничего я такого не делаю особенного. есть другие служителя в полном времени, которые целиком зависят от своего служения. и это не возможность, как ты говоришь. а воля Божья--жить от благовествования. 1Кор9:14

"А это вовсе не значит забирать 10% дохода прихожан." это ТЫ так считаешь, тебе так кажется. и ты так разсуждаешь, как должно, что положено, как правильно.. а есть и другие версии между прочим. еслиб то, что ты предлагаешь работало в жизни--буть уверен, так бы и было. беда в том, что это не работает на практике. люди главным образом воспринимают служение пастора(например) наподобие работы мастера на заводе. --почти все рабочие уверены. что мастер валяет дурака и даром получает деньги. тоже самое думают и о пасторе в полном времени служения. и то, что у него в церкви человек 500--не аргумент. вот если б ты сам попробовал на себе эти свои советы, то быстро бы понял их слабость. ты чем занимаешься в церкви?

"десятина обеспечивала процесс священнослужения, КОТОРЫЙ в свою очередь покрывал грехи будучи совершаем левитами и священниками. десятины делали ВОЗМОЖНЫМ такое служение." Я продолжу мысль: не принесешь денег в церковь - не получишь прощения грехов? "очень полезной оказалась ссылка данная деметрио. все аргументы против десятин я подверг анализу и логически опроверг." Логически? Или извращением над логикой? "так что надеюсь ни одни из моих студентов не будет иметь даже тени сомнения о том. а нужно ли отделять десятину? построим тему так. 1.введение. 2. аргументы противников.(перечисление) 3. опровержение каждого аргумента. 4. позиция сторонников (перечисление) 5. слабые стороны стороников. 6. решаюшие доводы. ну может чтото изменю." А ты студентов сюда пригласи, если такой уверенный в своей правоте, "рабочий с завода". Пусть они рассудят сами, кто учит лжи. Вспоминаю Гитлера, или кого-то из его идеологов: "чтобы люди поверили лжи, она должна быть..." вспоминайте.

*Я продолжу мысль: не принесешь денег в церковь - не получишь прощения грехов?* конечно нет. прощение грехов--это результат веры человека. А в ВЗ покрытие грехов--зависило от принесения жертв, которое совершали священники. и посколько весь остальной постинг постороен отталкиваясь от этого ошибочного утверждения, то он следовательно целиком ошибочен. вот если бы ты немножко читал, и вникал в то, что я тут говорю, так не ошибался бы так грубо. ибо с таким же успехом я могу сказать о ТЕБЕ, что ты сторонник десятины в НЗ. твоя возможная в таком случае реакция?- "а этот чудик хоть читал мои реплики??" вот такое же мое отношение к тебе. а быть рабочим это не грех и не стыд. честь и слава рабочим людям! стыдно заниматься каким нибуть бизнесом и считать это РАБОТОЙ. Это отдых на рабочем месте. ох так бедняги в кондицируемых офисах перетруждаются...аж ужас. их бы в горячий цех, на прокам, или в шахту на 55 отметку под землей.... вот где ТРУД. 40 градусов жары, горы графитовой пыли, дым столбом. так что я горжусь тем, что я рабочий человек. Я честно заробатываю каждую копейку и по Божьей воле поддерживаю служение своими десятинами и приношениями

Lavert,znaete,vot vi i skazali.ya zhe govorila,chto esli desyatina-eto vashe sluzhenie,to eto vashe sluzhenie.Zachem zhe vi zastavlyaete bratj svoy krest drugomu.inogda nichego ne poluchaetsa v xristianskoy zhizni,potomu chto mi berem ne svoy krest i nesem ego,a vse vremya pitaemsa vzvalitj na sebya krest drugogo.No vedj Gospodj skazal:vozjmi SVOY krest i sleduy za Mnoyu;svoy ne chuzhoy.Esli eto vasha dobroxotnostj,to vam budet poxvala ot Gospoda.No vo glavu ugla nado stavitj Xrista,toljko togda veruyushiy poymet svoe naznachenie i sluzhenie v Gospode.Nado propovedovatj ne desyatinu,a shedroe cerdce chtobi bilo u veruyushix.I eshe,vedj Gospodj govorit,chto Dux Svyatoy nam skazhet,chto delatj i chto govoritj.Vot ya poroyu voobshe ne dumayu,skoljko polozhitj pozhertvovaniy,inogda dazhe dumayu,chto segodnya ne pridetsa polozhitj,no kogda prixozhu v tserkovj,Gospodj otkrivaet,chto polozhitj i skoljko ili chto-to drugoe sdelatj.Inogda prosto esli xotya bi kno-nibudj prosto skazhet:privet,eto uzhe desyatina lichno dlya menya.Vedj Gospodj prizivaet prosto napoitj vodoy i to eto budet zachteno nam.Konechno cerkovj nado soderzhatj,no zachem iskusstvenno soderzhatj dvorci.Xram vnutri nas.

Lavert "еслиб то, что ты предлагаешь работало в жизни--буть уверен, так бы и было. беда в том, что это не работает на практике." я ничего не предлагал от себя - так НАПИСАНО в Новом Завете. Если у тебя Слово Божие не работает - проблема в ТВОЕЙ вере. Я уже давал ссылку на громадную церковь, в которой десятин и в помине нет. И в Украине таких церквей, возможно, больше, чем "десятинных" (Слава Богу). В U$A, конечно, большая часть протестантских церквей заражена этим "учением". "если б ты сам попробовал на себе эти свои советы, то быстро бы понял их слабость" - "мои советы" не мои, а Слово Божие, я уже более десяти лет следую тому, что Павел учит о пожертвовании и не играюсь в "новозаветние десятины", "левитов" и "дом хранилища". кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет - 2 Кор. 9:6 - вот что работает, а не де$ятина, которую выбивают с прихожан на каждом служении.

Десятина это воля Божья для христиан, и я у этом совершенно уверен. а если некие -"громадные церкви этого не признают" чтож. Это их проблемы. я считаю, что они ошибаются. А что такого? ты ведь тоже не считаешься с авторитетными мнениями? Хейгин, Ледяев, Аделаджа, Самралл, Принс и прочие мужи веры тебе не указ. вот и я игнорирую численность цекрви, если даже там миллион прихожан, это ничего не значит. исполнение воли Божьей--вот, что итмеет значение. и учение мое не мое. а взято из Библии, почитай и ты увидишь, что а десятина это воля Божья. и горе мне. если я буду учить иначе.

Lavert "исполнение воли Божьей--вот, что итмеет значение" - так для этого нужно знать, ЧТО есть воля Божия. А ваша современная десятина - это воля человеческая.

десятина? это хорошо, но лиш для того, кто как Авраам или Иаков пошли на это добровольно. Деяния 15,28-29.