Касательно второго, вот список авторов Тацит, Тертуллиан, Цельс, Апулея, Лукиан, Плиний и д.р. Плюс новый завет тоже говорит о гонениях. А вы говорити, что гонений и убиений не было? Впрочем вы как тот мальчик из анекдота - ___ Папа с сыном-тормозом пришли на пляж. Сын: - Папа, а где море? Папа: - Так вот же оно. Через пять минут: - Папа, а где море?-0 - Hу вот же оно, я тебе уже показывал> Еще через пять минут: - Папа, а где море?- Папа взял сына за шкиpку и со всей своей злостью в воду моpдой по песку повозил. Сын спpашивает: Папа, что это было? (Ласково с улыбкой) Это было моpе, сынок.- Где?! ___ Так, что вам все доказательства как этому мальчику, вы в конце только спросите - ГДЕ?

anatoly _ В процентном соотношении сейчас очень мало гонений в мире. Так как раньше христиан притесняли везде, а сейчас только в отдельных странах. А удобным стало христианство для тех, кто приловчился на этом делать деньги.

Ув. Roman_m, а вы не допускали такой мысли, что Абсолют (Бог) всё же есть, а христианство это всего лишь одна из многих блуждающих религий? Я как и вы не верю в того бога которого рисуют нам современные христиане, ноя верь что Абсолют существует, иначе уже давно все поглотил бы хаос и вся вселенная превратилась бы в пыль.

Pleroma. Мне очень хочеться нарушить правило номер три этого форума, но я все-таки сдержусь. В приведенной вами цитате из моего поста ГДЕ Я УТВЕРЖДАЛ что у вселенной есть разум? Вы русский язык понимаете или плохо учились в школе? А теперь к вашим фантазиям. Скажите у Луны есть разум? А у океана, а у вулканов, а у рек разум есть? Но они СУЩЕСТВУЮТ. Может быть вы видели как их создали? Или кто их создал вы видели? Ах да вы скажете что все это создал ваш Бог. И он разумен. А я спрошу а кто создал вашего Бога? У всего в мире есть начало. Где начало у Бога? И мы опять приходим к вопросу веры. А теперь о других ваших фантазиях: 1. Тертулиан был христианином поэтому не может служить непредвзятым источником . 2. В каком именно сочинении Тацита вы обнаружили упоминания о "муках первых христиан"? 3. Цельс, философ, а не историк жил во второй половине 2 века нашей эры. Откуда он мог знать про гонения первых христиан? Из каких источников? Более того в своем "Правдивом слове" Цельс нападает на христианство с философской точки зрения, где вы вообще нашли там описания гонений и убийств?

4. "Метамарфозы" Апулея, философа, а не историка - филосовские размышления в которых нет исторических фактов ни о каких "гонениях". 5. Лукиан, писатель-сатирик, которого называют также первым из писателей-фантастов. Никогда не был историком. 6. "Естественная история"Плиния - единственное дошедщее до нас произведение была описанием известных на то время наук. Где вы нашли там "гонения и убийства христиан"? 7. Насчет пункта "Др." вашего списка спорить не буду :)

Roman_m, так вот и вопрос, как они (луна, вулканы, река) существует, если их никто не создал? Вы и сами то появились не из ничего. И у вас даже есть создатели первого порядка, ваши родители. Просто, вам не выгодно признавать наличие разума за материальными вещами, вот вы и блефуете. На счёт вашего узкого подхода к классификации писателей, то у вас обывательский подход, подход покупателя в магазине Буккинист. Знает, только то, что на прилавке лежит. Дело в том, что будучи философом, человек не обязуется не вести переписки и не упоминать исторические события. Это относится ко всем упомянутым авторам. Если вы хотите видео роллик с места событий, то действительно, да нас не дошло ни одного видео материала. В принципе, вопрос о вашем существовании через 2000 лет не только не будет оспариваться, но даже никто его и не станет поднимать, так как о вас вообще никто знать не будет. А если какая-то личность и события помнят и знают настолько масштабно как о гонениях христиан и о самом Христе, то это не на пустом месте появилось. Так, что позабодьтесь написать о себе трактат, чтоб потом подобный вам чудак через 2000 лет мог доказать, что вы были.

Откуда появился Бог вас интересует? Это вопрос из мира ущербности и временности (из мира, где живём мы). Там, где Бог, там существует другой вопрос, откуда вообще взялся вопрос - "Откуда появился Бог?" Вам для начала бы найти ответы на более простые вопросы, а там гляди уже и время подойдёт и сами всё увидите......)))) PS рад, что вы оценили мой юмор и не нарушили 3 пункт

Pleroma, умница, браво хохотал до упаду. Вот вам бы в политику, вы бы уж точно много добились бы. Когда агументов нет выдаются на гора подобные инсинуации. А теперь насчет ваший уже привычных фантазий. Мне не нужны ролики с места событий. Я всего лишь попросил вас предоставить авторитетные источники ваших измышлений. Вы чавой-то там промямлили невнятное и как обычное съехали на наделение свежими эпитетами моей скромной персоны. Дорогой мой легковерный друг, вы знаете что такое миф? Я думаю знаете. раньше люди были уверены что земля покоиться на трех китах, которые плавают в огромном океане. Так вот ваш миф о гонениях и убийствах "первых христиан" точно такой же миф, как те киты, в который вы верите бездоказательно. Этот миф закрепился в ваших головах из-за книги Сенкевича и голивудских блокбастерах. Ну что ж блажен кто верует :))) Кстати, мне глубоко плевать впомнят меня через 2000 лет или нет я манией величия не страдаю :)

Roman_m так вы же сами не можете доказать обратное... Покажите где в первые века христианам правительство оказывало честь и почёт, или хотя бы относилось как и к другим своим гражданам. Ваш миф (об отсутствии гонений) не подтверждается даже голливудскими блокбастерами. А в политику вообще я вам порекомендовал податься ещё раньше чем вы мне, так что не стоит воровать чужие идеи. Хотя судя по вашим постам, своих идей у вас практически нет. Дело не в мании величия, а в том, что если событие помнят через 2000 лет, то вероятность велика, что это не сказка, а реальное и масштабное событие. Неужели вы думаете, что меня беспокоит ваше отношение к тому, будут ли о вас помнить или нет?

pleroma, вы меня радуете все больше и больше :) Теперь я должен доказывать вам что я неправ. Тему гонений начали вы, а не я. Зачем мне что-то вам доказывать? А миф этот возник в христианских кругах, потому как был выгоден с точки зрения распространения веры. Обычный политический пиар. Те кто гонимы всегда вызывают жалость и сочувствие. А так как миф этот распространяли вместе с христианством на протяжении многих веков он засел в головах людей как нечто само собой разумеющееся и не требующее доказательств. Насчет новых идей, так их ни у кого нет, равзе не ваш Екклесиаст сказал что "нет ничего нового под солнцем"? :) Плерома, смотрите на своего Бога непредвзято и подвергайте сомнению любые "факты". Уверяю вас, найдете много интересного и позновательного.

Roman_m вы так и не предъявили доказетельств своему мифу.

pleroma, ваш настоятельный вопрос из разряда, докажите что не бываете фиолетовых слонов. Их не бывает потому что их никто не видел. Так и ваших мнимых гонений не было потому что ни один из древних историков о них не писал. А предвзятые христианские деятели создали миф, который вы до сих пор "пиарите" в своих кругах :)

ESFIRb И ходят, и моляться, и исцеляют...но ни одного доказательство нет! А ведь так просто снять процесс исцеления и использовать для евангелизации! Но этого никто не сделал...почему?)))))))))))))))))))) Про воскрешения повеселило! Люди воскресают, но об этом никто не знает! Удивительно и непостижимо!)))))))))))))

Roman_m интересный миф, когда даже в деяниях мы уже можем прочесть о гонениях. Также практически все апостолы были умерщвлены насильно. Видимо, по вашеу мнению, все остальные христиане (не апостолы) были удостоены премий и денежных вознагрождений. И Нерон всегда держал для них свободные первые ряды в Колизее, чтобы не песпокоиться о приобретении билетов. У них был круглогодичный абонемент. Хотя товарищ Тацит пишет несколько иное в «Анналы», XV, 44 Что до фиолетовых слонов, так много чего люди не видели, и как раз люди узнали, что Земля круглая ДО того как увидели. Да и подход - Если вижу то есть, а если не вижу значит нету. Это совершенно не научный, а скорее папуаский. Как видите, не обязательно видеть, что-то чтобы знать, что оно есть. Так что остыньте со своим слонами, а лучьше ещё раз спросите - ГДЕ МОРЕ.

Aйpa 75694 Что-то совсем маленький глоток. А нельзя ли хотя-бы чуть-чуть побольше? Вы можете выйти на контакт? pleroma На самом деле, никаких доказательств существования Бога нет. Точно также нет доказательств Его отсутствия. Мы просто верим в ту или иную точку зрения, и просто неуместно пытаться возвысить свою точку зрения над мнением оппонента. Кстати, жестоко умирали за идею не только христиане. Из истории, относительно свежей, мы знаем о страданиях коммунистов, которые не отреклись от своей идеи даже под пытками. Так что, мученическая смерть не есть показатель истинности идеи.

Miha полностью с вами согласен. Мученическая смерть это лишь один из элементов доказательств и я никогда не говорил, что это основной или единственный. Ну а на счёт существования Бога, то естественно, увидеть его глазами нельзя, точно также как и глухой не услышет музыки, но человеку дана способность проектировать, допускать, предпологать и делать выводы. Поэтому, без лишнего фанатичного настроя, используя только логику и земные понятия, можно сделать вывод, что существование Бога намного логичнее, чем его небытие. Просто некоторым это осознание мешает жить, вот люди как страусы и прячут голову в песок. Люди не любят, когда их поучают или заставляют выдерживать какие-то нормы в жизни, вот и вся правда. А товарищ РОМАН_М вообще раньше верил в Бога, а потом решил, что Бог негуманный и теперь оъявил, что Бога НЕТ. Короче цирк.

Acтpaп по моему вы вообще ничего не знаете о христианстве..И свидетельства есть,и видео и медиками зафиксированные. и воскрешения засняты, у меня есть диск с одного из собраний. Вживую воскрешение пока не видела, но в первой церкви в которой я была, есть воскрешенная девочка... А исцелений я видела очень много! Сама свидетель...меня Бог исцелил от нескольких болезней, я как уверовала в больницу не хожу. У моих друзей и знакомых...исцеление рака, щитовидной железы,крови,лимфаф...да я даже все не вспомню. Бог каждый день совершает чудеса!Исцеленные от СПИДА, от никотина,наркотиков,акаголя...Я была в нескольких реабцентрах и там молодые ребята, от которых уже отказались родственники, там в ребцентре,они встречались с Иисусом и начинали новую жизнь. Мне жаль всех тех, кто не живет , а существует.А не живут те, кто живет без Бога, точнее не живет, а медленно умирает и диградирует.. Вы можете всю свою жизнь кричать что Бога нет. но от этого ничего не измениться...Он БЫЛ,ЕСТЬ и БУДЕТ ВЕЧНО!!!!В отличие от вас, смертных и идущих в пропасть...

Miha На самом деле, никаких доказательств существования Бога нет.// Как это нет доказательств?Моя жизнь после того как я пошла за Богом уже доказательство для меня и моих родственников. Я уже не говорю о крещение Духом Святым, о видениях, о том что несколько раз видела реально, не во сне, Иисуса.О общение со Святым Духом, об откровениях которые давал Бог. И я только в начале пути...Я знаю что в будущем всего будет больше. Но даже когда я не видела Иисуса,не была крещена Духом Святым, я все равно знала, что Бог есть! Я была рождена в мусульманской стране и мой папа мусульманен и не было в нашей семье верующих, но я детства знала, что есть Иисус и что Он Бог! Откуда?! Да потому что мы все знаем истину,только одни предпочитают жить в очках, которые скрывают реальность и истину. ведь так проще...на первый взгляд,А другие предпочитают жить в реальности...а это очень трудно! поэтому некоторые слабые люди и бегут от истины,из церкви,от Бога, и самолично одевают очки и видят не реальную жизнь и пытаются другим рассказывать как все на самом деле...Это как в "Матрице",в фильме,какую таблетку выберешь в той реальности и будешь жить...

Aйpa 75694 Пожалуйста выйдите на контакт.

Aйpa 75694_тебе к Господу нужно обратиться. pleroma_вы немного не правы.Вы смотрите на древнее христианство времён Римской Империи...и только в её рамах.Я вам скажу так.Зайдите в православную церковь и начните о Христе истину возвещать...увидите. Вас не убьют лишь потому что побоятся закона.Но если бы закон разрешал.....сами подумайте?

ESFIRb Как бы сказать, чтобы вас не обидеть ненароком? Ну, во-первых, не испытываю к вам неприязни и негатива :) То, что ваша жизнь изменилась, несомненно хорошо. Моя жизнь тоже сильно изменилась. Может даже сильнее, чем ваша, а может и нет. Но разве у атеистов не меняется жизнь? Я тоже, так сказать, крещен Духом Святым. Но, если честно, это для внешних больше доказательство того, что крыша поехала окончательно. Видения, сновидения могут быть не более, чем плод фантазии, ибо наш мозг на многое способен. Откровения и пророчества с вероятностью 50х50 не принимаются, так как можно просто предугадать ситуацию. И вообще, ваш личный опыт не имеет общего с опытом других людей. Я вырос в атеистической стране и Бог для меня был сказкой. anatoly Если я зайду в вашу церковь, и начну истину возвещать, то наверняка, как минимум, меня уведут под ручки.

ESFIRb, мда, Есфирь серьзезно вам мозги промыли... жаль. Спорить с вами практически бесолезно, да и не нужно. Вы свою таблетку выбрали :) Скажу лишь только что я видел таких же искренних, горячих и радостных людей, которые могут рассказать также как и вы насколько реален их Бог, насколько Он живой и дейуствующий в их жизнях. И глаза у них горят также как у вас (наверное), вот тольно они не христиане а ... иудеи. А есть еще такие же горящие глаза ... у мусульман, а еще у ...мормонов и т.д и т.п. А сколко вы найдете свидетельств исцелений у тех же мусульман и у евреев (про хабад-любавич слышали?). Как же не поймете, Есфирь, все ваши так называемые "переживания во Христе" не более чем эмоциональная активность мозга. Человека можно накрутить эмоционально до состоянии эйфории и фанатизма, до "видений и "слышания голосов". Но я закругляюсь потому что бесполезно то что я говорю по отношению к вам. У человека захваченного в религозную паутину очень мало шансов вырваться оттуда. А к тому же вам это нравиться. Ну что ж каждому свое :) Удачи вам, Есфирь. Надеюсь ваш Бог не испортит вас окончательно, не превратит в фанатика и человеконенавистника.

Великий Разум есть Творец всего - первая заповедь всех разумных цивилизаций.

ESFIRb Ну, да...видео смотрел. Очень повеселило, когда одни и те же люди, в разных церквях, исцелялись от разных болезней. Причём, болезни были исключительно внутренние, ни у кого ампутированные конечности не отросли.))))))))))))))))))

Aйpa 75694 А не могли бы вы хоть чуточку блеснуть и поделиться этим разумом?

Астрап я не знаю, что ты видел, я знаю этих людей лично и некоторых уже много лет, до уверования.И всех их исцелил Господь.. Про то чтоб у кого то что то вырастало я не говорила... Roman_m , Miha я вас благословляю именем Иисуса Христа!!! :))) Мне больше нечего вам сказать...и так все сказано...

ESFIRb О чём и речь. Конечности не отрастают...то есть доказательств исцеления нет.)))))))))))))))))))))))))

Вы на Земле для того, чтобы пройти путь. Великий разум - не человек, требующий поклонения. Вы придумали себе религии, потому что не знаете, кто вы, откуда и куда идете.

Aйpa 75694 Точно! Звездолётов не осталось, пространственно-временные координаты определить не можем, вот и навыдумывали религий!)))))))))))))))))))))))))

Хочу рассказать один случай который имел место быть в моей жизни.Находясь в армии подружили с парнем из Узбекистана .Это было при союзе.Так он мне и говорит .Ты мне говориш о Христе а у нас говорят другое так кому из вас верить.Я спросил его а в каком бы случае ты б поверил и он подумав назвал свои условия. Немного предистории.Служили мы в стройбате .Он возил нач.штаба и за пьянку его посадили на губу а потом перевели внаш взвод на тяжелый физический труд.Так он как условие( для доказательства того что истина во Христе ) сказал что поверит если его снова вернут на тоже место.По человечески это было не реально.Нач.штаба до того служил в дисбате и был очен строгим(.никаких эмоций только все по уставу) Так этот парень (его звали Марат)как бы шутя спросил нутак когда меня вернут на старое место.А из меня вырались слова -- в пятницу---сам немог понять как это произошло..Потом слышу как голос внутри---пойди помолись и попроси Бога чтоб так все случилось . Я так и поступил..Это был вторник.Марат каждый день напоминал и считал сколько дней осталось.И вот наступила пятница... Сутра мы снова вместе на лопате ион продолжает шутить нонаступил обед иего вызвали в штаб...Его восстановили