Heмкa Однажды человек должен увидеть своё неверие. И это вполне подходящее место. Ты думаешь меня Отец накажет за то, что я обличаю ложь и лицемерие, за то что вывожу правду Божью на свет. Да, Он наказывает пророков за свои пророчества. которые суть ложь и желание их сердец. И Он же поражает пророков Ваала за идолопоклонство руками и сердцем Илии. Как считаешь, где здесь моё сердце и выбор? Я сюда внёс соль. А она, вещь добрая, по отношению к двойственности и религиозным стандартам. Он ищет подтверждение своим убеждениям, основанным на неверии. Его опыт не суть, важно какое отношение проявляется в человеке. А он здесь сидит и собирает подписи, думая что кого то спасает. Не удивительно, что сюда приходят заблудшие. Но цель Божья: свобода от заблуждения и принятие истины как о спасении, так и о обольщении. И странно что именно те, которые говорят о харизматическом обольщении, не исследовали себя и свой личный символ веры на этот предмет. Но он от истины ещё дальше. А кто то потирает руки. А страх Божий это ОЧЕНЬ хорошо, потому как начало мудрости.

Monk, прошу обращаться ко мне на Вы, как все порядочные люди на этом форуме. И еще просьбы на нормальном языке изъяснятся, а не на ханаанском

Для Монк А ведь вы мой друг начали плавиться :) Неужели вы думаете что голословными и пустозвонными фразами - обвинениями вы меня раните или приведет в замешательсво. Ваша отповедь более характеризует вас чем меня, даже Немка это разглядела СРАЗУ. ВАС ЗАЦЕПИЛО, вы стали раздражаться, а лучшая защита - это нападение, вы не отвечаете по-существу ни на один из "трудных" вопросов, вам просто нечего ответить, зато в арсенале всегда имеются парочка словесных колючек, причем вам глубоко наплевать, правдивы ваши инсинуации или нет, ведь ваша цель состоит в том чтобы заставить меня опуститься на ваш уровень, где с криками "А ты кто такой?" мы бы занялись выяснением отношений. Я вам такой радости не доставлю. Но и общаться с вами не отказываюсь. Как я уже сказал, ваши коменты свидетельствуют о том что цели своей я все же добиваюсь, ваши толстокожие догматичесие шкуры начинают плавиться, вам больно, неуютно а отсюда появляются такие коменты. Защитная реакция. Вижу что цели своей я достиг, вы начали думать, о том о чем раньше не задумывались. Пройдет время, вы изменитесь. Я очень на это надеюсь.

Для Шамаим Спасибо, конечно за поддержку :) Не так много людей ее высказали на этом форуме. Хотя и такие были. Вы должны понять у меня другая цель. Я не собираюсь спорить о догматах христианского учения, в данном случае меня абсолютно не волнует КТО и КАК на этом форуме представляет себе АД. Я знаю что большинство с кем я здесь беседую придерживаються традиционного учения церкви об Аде, как месте вечных мук неверующих. Поэтому я использую именно эту точку зрения в своих спорах. Просто эта тема не об АДЕ, если же вы желаете обсудить ее то, думаю было бы желательно создать такую тему в соответствующем разделе форума. Просто вот еще теологических споров мне тут только и не хватало :) Надеюсь вы не обиделись, я ни в коем случае не желаю потерять в вашем лице гостя данного форума, просто прошу избегать вас догматических споров между разными ветвями протестантов ( я так понимаю что вы адвентист седьмого дня). Спасибо.

Roman_m А Вы разве не читали в послании Римлянам, что те, кто не познал Бога, будут судими по закону совести. В конечном итоге все определяется отношением человека к истине. Лично я считаю, что если Вы до сих пор ищете истину, даже если и относитесь к вере негативно, то все равно Вы на правильном пути... Во всяком случае, не в худшем положении находитель, чем многие христиане-лицемеры. Мне очень жаль, что Вы потеряли веру. Я видел и испытал то же самое, что и Вы, но веру не потерял. Впрочем, все еще сто раз может измениться... И не только в отношении меня, но и в отношении Вас. -:)))))

Для supfiros Павел писал в Римлянях о тех кто умер до Христа, по крайней мере нас так всегда учили. Или учение церкви по этому поводу изменилось? Я не слышал но утверждать не буду. *** Лично я считаю, что если Вы до сих пор ищете истину *** Что есть истина? Вы понимаете под истиной христианское учение, а буддисты - учение будды, а мусульмане - учение Магомета. С чего вы решили что ваша Истина Истиннее всех других. Вы ответите что верите Библии. Тогда мы опять возвращаемся к тому о чем я уже ни раз писал. Если Библия не действует на практическом уровне, я не верю что она способна действовать и в духовном. В вашей конкретной жизни работает Марка 11 глава? А если какая-то одна часть Писания в вашей жизни не работает с чего вы решили что будет работать и другая например "Веруй и спасешься"?

А я вот потерял веру...Наверное навсегда... И знаете, самые яркие, красивые моменты моей жизни были связаны с ощущением Бога, его Любви, его Величия, его бесконечности... Сейчас я уверен что это почти чисто психологические факторы, но знаете что меня удивляет: почему-то ничего кроме веры в Христа мне не давало таких сильных переживаний... Я сейчас думаю так, мы не можем познать объективной реальности и даже если Христа и Бога нет, то жизнь с верой в это намного интересней, колоритней и ярче...Секс, алкоголь, и прочие ширпотребные удовольствия рядом с религиозными и духовными переживаниями просто серость...Наверное смешно звучит но я мечтаю что бы Христос воскрес, чтобы Бог о котором пишет Библия был реальностью...Но к сожалению и знаю что это не так...Увы это слишком прекрасно чтобы быть правдой...

Рома, у тебя "Синдром Гагарина" В космосе был, Бога не видел. Христианство претендует на истину не только основываясь на сверх-естественных и мистических проявлениях, хотя они неотъемлемы и на мой взгляд более чем важны.. Библия уже доказана исторически, юридически, архелогически и т.д. Я живу в Израиле..библия это наш юридический документ..это в конце концов история моего народа! Забери библию и евреи оккупанты..произошедшие в взявшиеся не весть откуда! По поводу чудес и исцелений.. с трудом верится что ты был 12 лет пастором(только если дело было на необитаемом острове) В то время когда деноминации спорят о тех или иных духовных проявлениях ,мол от Бога или черта, за кафедру выходит атеист Рома и заявляет что Бога нет потому что кто то там зажрался и под Ромиными руками никто не воскрес. Согласен что существует масса не понятных фактов и куча непонятий...да и вообще чем больше мы познаем Бога тем больше возникает вопросов...но наша вера не может основываться на том что мы не понимаем...ведь что то все-таки(самое главное) мы же понимаем

Roman_m Эх, разочаровали Вы меня... Веру-то Вы потеряли, но мозги свои от всякой религиозной чепухи так и не прочистили... Чему меня учили, я забыл давно, и сейчас самостоятельно вникаю в суть Писания. Вот что в Римлянам написано: "Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа" (Рим.2:11-16) Видите, кого он называет праведными? Язычников, живущих по закону, написанному в сердце. Где тут умершие до Христа? Там много чего в Марка 11 написано. Конкретнее, пожалуйста... Учение - это учение, а истина - это истина! это совершенно разные вещи. Как Вы этого не понимаете?? Мне объяснить? Grampus Ваши слова меня огорчили..

Roman_m, я также не собираюсь разводить тут дискуссии на тему ада. И моей целью было не это, а попытка пригласить Вас лично посмотреть на этот вопрос с другой стороны, друг. monk, покажите из мной написанного, что я утверждаю, что Божьего суда не существует. Если Вы понимаете Божий суд, как котлы с вечнокипящим маслом, то мне Вас жаль.

Для upfiros. Ах да я забыл марка 11 глава такая большая, там ведь потеряться можно. Не нужно этих игр вы прекрасно знаете о чем я хочу сказать. А насчет того что там писал Павел или не писал а Римлянах мне абсолютно все равно. Я уже писал ранее что такая свободная воля с пислотетом у виска, которую предлагает ваш Бог мне не нужна. Бог придумал план спасения, я Его об этом не просил. Он Сам придумал правила и теперь заставляет играть по этим правилам все человечество. Хочешь Царства Небесного нет проблем покайся и вперед на небеса. Хотя можешь и не каяться, ведь я наделил тебя свободной волей, но тут маленькая заковырочка, я планчик свой набросал и тут пунктик такой есть мелким ширфтом, что ежели чего тода не оббесудь Геена огненная. Вы притворяетесь что не понимаете о чем я пишу или сознательно переводите тему разговора на споры о том чего там писал Павел и как это интерпретировать?

Ролик для Grampus и Ромы bogtube.com/video/c5d489242e60ebcbaf98

Roman_m Нет, я не знаю, о чем Вы хотите сказать... и не хочу терять время на предположения... О горе в море, о смоковнице, о меновщиках возле храма?? Бог не только план спасения придумал, но и собственно, Вашу персону -:)) Вы Его об этом тоже не просили, это ясно! -:))) Свободная воля с пистолетом у виска??? Какое счастье, что Вы отказались от такой веры. Я тоже отказался бы. -:)) Я в целом понимаю, о чем Вы пишете, но прошу изъясняться яснее... Так мне рассказать об истине? -:))

Для Grampus О чем это вы? Почему вы подводите всех неверующих под одну гребенку. Почему всегда секс, наркотики алкоголь. Почему вы не приводите в примеры миллионы людей, счастливых, веселых честно трудящихся, воспитывающих нормальных детей. Религия это отрава, которая разлагает личность. Вы говорите про эмоциональный подъем,который испытывали будучи христианином? Я работаю инженером, разрабатываю сложные механические приспособления. Вы знаете какой эмоциональный подъем я испытываю, когда созданный мной прибор работает? Я ощущаю радость творчества. Радость силы человеческого разума. Человек обязан всю жизнь познавать новое, тогда у него не будет времени на наркотики. Вы - везунчик, вы вырвались из оков удушающей мертвой религии. Мир прекрасен, учитесь, путешествуйте, работайте, творите, читайте и развивайтесь. Заведите семью, детей (если еще нет). Когда они подрастут купите велики и вперед на пару дней в лес с палаткой. На сплав по рекам. Целый мир перед вами.

В споре между человеком верующим и неверующим всегда выигрывает последний. Ведь "ВЕРА ЕСТЬ УВЕРЕННОСТЬ В НЕВИДИМОМ И ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ОЖИДАЕМОГО", а Роман нам тут рассказывает про технический прогресс, высокие технологии и т.д.-все это мы видим, можем потрогать руками, все это приносит славу определенным людям. А надолго ли???А так ли это важно??? А что за чертой???А почему самодостаточные и успешные люди накладывают на себя руки??? Спор с Вами, увы, безнадежен. В этом мире Вы самый умный, Вы герой , Вы свободный, у Вас куча доказательств, что Бога нет. А у нас ВЕРА, и мы живы ею. А ЧТО ЕСЛИ ОН ВСЕТАКИ ЕСТЬ????

И правда Grampus, что Вы в самом деле -:))) Я, например, тоже вырвался из оков мертвой, удушающей религии, разлагающей личность... именно так! Но вера во мне осталась жить, и радость от жизни я испытываю вполне неподдельную, и тоже считаю себя везунчиком. Насчет греха, секса, наркотиков и алкоголя и т.д. - согласен. Есть много неверующих людей, живущих нормальной жизнью, но для меня только лишь такая правильная жизнь скучна... и только такая радость слишком ничтожна... Без жизни духа я не могу.

Для supfiros Ладно давайте играть по вашим правилам мне все равно, вы все равно проиграете. итак Марка 11 глава повторяю один из предыдущих своим постом относительно вас (видно вы не все читали). Словарь Даля - СОПРОВОЖДАТЬ, сопроводить кого, провожать, сопутствовать, идти вместе с кем, для проводов, провожатым, следовать Верующих в Меня БУДУТ СОПРОВОЖДАТЬ сии знамения ... Дальше вы знаете сами. Так вот эти знамения должны быть с вами не иногда, не по праздрникам и даже не часто а должны идти по жизни ВМЕСТЕ С ВАМИ, сопутствовать вам. Ну а если этого в вашей жизни не наблюдается то согласно слов вашего Христа вы не являетесь ВЕРУЮЩИМ в Него. Поэтому я не понимаю зачем вы так упорно цепляетесь за мертвую религию? Если практика учения не работает, то теория этого учения ТОЖЕ не работает, а потому все ваши надежды на рай не более чем такой же миф в вашей жизни как и "Встань и ходи". Жду ваших откровений насчет истины, которая бы уважала мою свободную волю и не шантажировала меня гееной огненой. Я весь внимание.

Для Бор Обрадован твои коментам, ты мыслишь здраво и ставишь правильные вопросы. Ну так и что с того что Бог допустим есть? Что это значит что нужно заключить себя Ему в рабство? Что это для вас меняет? или вам обязательно нужен Господин для поклонения? Что за рабская психология? Или вас тешит мысль о грядущем рае, потому что вы боитесь смерти? Или еще какие-то причины? Объясните мне зачем вам нужен Бог?

Roman_m А это игра? Я ни в чем не играю...Жизнь слишком ценна, чтобы удовлетворяться иллюзией выигранного спора. -:))) Мой милый друг, указанное Вами место находится в 16, а не 11 главе. Это самые последние стихи. Кстати, для справки, эти стихи есть есть не во всех древних копиях, то есть возможно, они были вписаны позднее... Но это не важно.... Скажу Вам, что однажды в своей жизни я изгнал беса. Меня это очень удивило, я думал, что это будет именно так. Казалось, будто вовсе не я это сделал, а кто-то из меня как бы. Я бы испугался, струсил... 100% знаю это. Уже позже я понял, что бывает просто человеческая вера, суетная, даже бесовская... бесы ведь тоже веруют. А есть вера Божья, это когда в какой-то момент ты точно понимаешь, что что-то произойдет (ли не произойдет). Божья вера всегда основана на откровении, на сверхъестественном знании... Потуги человеческой веры тут бессильны. Я в свое время тоже находился в этом доктринальном тупике, пока не понял, что люди, которые меня учили, сами запутались. И сами не знают, чему учат, и не живут по вере Божьей.

Роман, сколько Вам лет, если не секрет?

Roman_m Продолжаю... Помните стих: Вера приходит от слышания, а слышание от слова Божьего? Те кто меня учил, считали, что речь идет о слышании стихов Библии. Но когда я изучал это сам, я понял, что место означает: слышание того, что говорит Бог. То есть нужно слышать Бога. А это правда не все могут (или не хотят). К тому же не всегда можно быть уверенным, что это именно от Бога. Но со временем, по мере исполнения в реальности тех или иных вещей.. короче, становится немного яснее. Не могу похвастаться, что прямо всегда "принимаю сигналы из прямого эфира", но наверное, так и не должно быть. Бог не формула. По поводу истины... Истина - это не просто учение или доктрина, это подлинность, это подразумевает соотвествие слов говорящего и его жизни. Христос говорил: я Есмь Истина. Поиск истины - путь всей жизни. Никто из людей не может утверждать, что обладает ею всегда. А доктрины - это просто набор сведений о Боге и Его мире... но они могут меняться. Мое понимание доктрин так или иначе претерпевало изменения. И видимо будет еще претерпевать....По поводу свободной воли дальше скажу....

присоеденяюсь к supfiros - Есть вера Божья и вера человеческая.. Т.е. акт воли,само внушение, само загруз И вера как плод Духа -------------- 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. ------ Вера как плод Духа может родиться только в результате познания Истины(Иисуса или исполнения Духом святым) ------ Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. ** 1. Быт.4:1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина ---------------- ..точно также как женщина не может забеременеть и родить плод чрева только от того что она сильно сильно помолится и будет верить верить верить, также и христианин на может принести плод Духа по-средствам человеческого само внушения....типа верю верю верю!! Буква убивает и только Дух животворит Каким образом убивает буква...ты сильно сильно веришь в мертвый логос...а он МЁРТВЫЙ!!! И из года в год в твоей жизни ничего не происходит...приходит разочарование и на основе негативного, хронического опыта духовная смерть т.е религия или отступничество Итак Формула веры!!!! Не искать и не выдавливать из себя веру!!! А искать и стремиться к дающему и источнику веры!! --------

Roman_m По поводу уважаемой свободной воли и шантажа гееной огненной... Павел писал: уже не я живу, но живет во мне Христос. И это не пустые слова. Это означает единство мыслей и желаний. Если человек един с Богом, если он Его сын и друг, то все становится простым и естественным, нет никакой вынужденности и никаких претензий к Богу... Все просто... все дело в единстве. У меня нет страха ада, а свободную волю свою я сознательно подчинил Его целям, так что они стали моими. Я ответил?

для supfiros Да да действительно 16 глава стало как-то забываться :) Но вы меня удивили, браво. Вы похоже действительно верите во то что говоририте а это случается не с каждым. Насчет ваших личных переживаний и изгнания беса говорить не буду так как доказать истинность ваших утверждений не представляется возможным, а я не принимал на веру такие утверждения даже будучи пастором. слишком часто люди принимали желаемое за действительное. Меня больше заинтересовало вторая часть вашей отповеди. Я понял вашу мысль. У меня к вам несколько вопросов на которые я хочу получить честные ответы, согласно ваших личных убеждений. Единственно попрошу не юлить и ответить конкретно. 1. Имеет ли человек свободную волю? Если ответ на этот вопрос "нет" следующие вопросы не имеют смысла. 2. Вправе ли человек не верить в Бога без страха назания за неверие? 3. Могу ли я отказаться от плана Бога по моему спасению, как свободный человек, без каких-либо последствий для своей души. Этого пока хватит. В зависимости от ответов на эти вопросы мы продолжим беседу.

Для Бop 35

Roman_m Ваша правда, люди часто принимают желаемое за действительное. Должна присутствовать известная доля сомнений. Думаю, сомнения полезны вере, они ее испытывают на подлинность... Хотя не все это переносят. Отвечаю: 1. Свободная воля существует хотя бы потому, что без нее нельзя стать рабом праведности. Это рабство должно быть обязательно добровольным, иначе оно несостоятельно. 2. Смешной вопрос -:))) Если атеист боится Божьего наказания, то это уже не атеист -:))) Так что это не право, это скорее диагноз -:)) Тут ничего не сделаешь... 3. Друг мой, ситуаций без последствий не бывает. Но если атеист не верит в загробную жизнь, то чего ему бояться? И вообще, какие последствия считать плохими, если в духовном мире отделенность от Бога - это самое худшее последстве. Посудите сами, что делать в вечности без Бога? Без чего-то или кого-то, кого можно было бы познавать целую вечность? Или Вы хотите как один мой знакомый всю вечность простоять на одной пятке в серой зоне между раем и адом? -:))) Вы любите жизнь на земле? Любите! Я тоже люблю. А почему не прыгаете с 9-тиэтажки? Боитесь последствий или просто живете в соотвествии с законом самосохранения, придуманным Богом?

Рома,вы мои посты читаете или вам со мной уже как бы не интерестно?

Астрап, христиане не удаляли ВЗ из Библии,как так дохристианская история взаимоотношений Отца с конкретным народом важна для общего понимания своей веры основа которой учение Христа, Новый Завет, прости может это для тебя слишком сложно:)))

Роман, знаешь почему евреи считаються самыми решительными людьми? Потому, что ещё не знают что вырастит, а уже обрезывают....... Это шутка.... Но ты очень напоминаешь еврея из этой шутки , или сеетеля который выкапывает через день семя из земли и в конце концов замучив себя и его, всё запахивает под поле для гольфа......Ты разумный, здравый,остроумный человек но впадая в крайность, ты всё таки не докапываешься до сути(но это лишь моё мнение) .... Если твоё мнение,, противоположное моему, то я не стану спорить,но просто попрошу тебя задуматься над моими словами................ Не надо расписывать всю тетрадь без остатка,оставь немного места на полях, чтобы потом можно было дописать, то что сегодня было невероятным, завтра может стать очевидным...........И ты это знаешь сам не хуже меня.......Хотя ты молодец, форум получаеться интересным и живым,продолжай в том же духе,смотри как братья оживились,а то в церквях скучновато становиться от дежурных "алилуев" и ""аминей" ....... А тут хоть драйв появился ,не так скучно как на некоторых религиозных сходнячках.......

Roman_m зато в арсенале всегда имеются парочка словесных колючек, причем вам глубоко наплевать, правдивы ваши инсинуации или Рома, заберите своё, оно нам ни к чему. Мой арсенал?, Он не мой, а моего Отца. А у Него много не только мест. Зацепил?. это не моя цель. Не ответил? а разьве стоял вопрос? Плавится? А что в этом плохого? Но как я уже сказал, меня плавят изнутри Мои Отец, Слово и Д.С. Вы пытаетесь добиться во мне того, что по вашей привычной зашоренности якобы во мне есть. Нет Рома, всё, что ты пытаешься мне приписать, оно не моё, Бог свидетель. И избавлялся я от этих вещей не за один день. Но то. что ты "мудришь", это твоё. И с этим тебе надо было разобраться. Хотя время ещё есть. А Божье Слово работает в моей жизни. И бесы уходят и больные исцеляются, когда за них молюсь. Мне по этому и удивительно, как ты, будучи в церкви. глазами и сердцем искал только подвох? А милость и любовь, разьве ты их был лишён? Судя по твоему возрасту с женой ты встретился в церкви. И твои дети-ведь скорее всего свидетельствовал что тебе их Бог дал. Вот я и хочу тебе это напомнить. Рома, я свободный человек, и в игры типа пятнашки не играю. Так что думай лучше о том, кому ты сейчас