Действительно Arminius прав по Писанию, - человек спасается верой. А вера -это уверенность в НЕВИДИМОМ. Богачу в аду не нужно было веровать, т. к он находился в том, что видимо для него. Да и Авраам сказал ,что великая пропасть и хотящие перейте отсюда к вам не могут, так же и оттуда к нам НЕ ПЕРЕХОДЯТ . Что по вашему "НЕ ПЕРЕХОДЯТ"?

Человек спасается верой на основании жертвы Иисуса Христа. Что до качества веры - бесы ВЕРУЮТ и трепещут, и ВИДЯТ. Но ни эта вера, ни это знание их не спасает. И вы, и я знаем людей, которые не сомневаются в существовании Бога, но не служат Ему, не практикуют спасающую веру - по разным причинам: противление, трусость, любовь ко греху и т. п. Невидимое в спасающей вере - это когда ты полагаешься на Бога и уверен в том, что Он спасет. Именно такая вера спасает, когда мы вверяем свою личную жизнь Богу. Когда отдаемся на Его милость. Когда передаем ему власть над своей жизнью. А не просто когда верим в существование невидимого Бога.

Относительно Авраама - Христос описывал ситуацию, которая была до Его воскресения. Сейчас вообще все по-другому, святые - не на лоно Авраамово идут, но водворяются с Господом. Что до разделения - оно существует и сейчас, может быть, еще большее. Конечно никто не ходит из Божьего присутствия в место, где содержатся неспасенные. Там нет свободного общения. Не будет свободнго общения и с людьми в озере огненном - это вообще иная ситуация. Но это совершенно не означает, что Бог будет не в состоянии спасти людей из озера огненного. Богу все возможно, то, что невозможно человекам. Он же Бог. Все от Него, Им и к Нему.

а может здесь вопрос в ракурсе лично каждого понимания Бога, как Он может поступить и как не может...вот к примеру, Иоанн- наблюдал картину откровения от преследования христан до новой земли и свадьбы Агнца...и все даже после того, как Бог сказал- что смерти не будет, что слез не будет, и Он стал царствовать, но параллельно, тут же, все равно остались те,которые вне(откр22:15)..и это Иоанн смог как-то уместить в своей голове- совместить- смерти уже нет и не будет, а люди за бортом остались......и еще на мой взгляд слабое место,в этом учении, что после мучения( ада),что все люди покаются....но, ведь мы сами свидетели- есть такие ,что на дух не могут даже слышать имя Бога- Он их раздражает, Его бытие их злит.....помните в писании- идут суды, язвы на теле- а они продолжают хулить Бога ..они может не любят дьявола, но Бога ненавидят сильнее...хотя, абсолютную истину может знать только Бог, а так, это только чисто человеческое рассуждение ,как все будет.

Opигeн и всё же вы не ответили ,что по вашему "НЕ ПЕРЕХОДЯТ"?

Emma, да, не только в Откровении, но во всем Писании говорится и о спасении верующих на земле, и о том, что спасутся вс - и у Павла, и у Самого Иисуса, и у Иоанна. Что касается необратимости некоторых, которые глубоко поражены грехом - именно этот факт и объясняет необходимость озера огненного. Это не результат Божьей жестокости, а результат греховности людей. Только в ужасных страданиях, в продолжительных, эпохальных муках они осознают, что сотворены для другой цели. Осознают это сами, испытывая последствия своего греха. Да, будут хулить, а потом прозреют и обратятся. Сколько таких примеров даже здесь на земле...

"Не переходят" - это ответ Авраама на просьбу богача. Тот просил его послать Лазаря, чтобы Лазарь пришел и облегчил его страдания. Авраам говорит - такой возможности нет, из одного места в другое не переходят. Что - еще раз - совершенно не означает, что Бог не сможет избавить прощенного грешника из мучений в озере огненном. Бог может все. То, что невозможно человеку, возможно Богу, так говорил Спаситель.

Думаю в озере огненном или кто будет подвержен второй смерти, о этих людях Господь знает , что они не смогут принять для себя прощения и Жертву за грехи, соответственно Божью милость и благодать.**ведь мы сами свидетели- есть такие ,что на дух не могут даже слышать имя Бога- Он их раздражает, Его бытие их злит.....помните в писании- идут суды, язвы на теле- а они продолжают хулить Бога ..они может не любят дьявола, но Бога ненавидят сильнее...**

Prozorlivets, этим самым Вы признаете победу дьявола над львиной долей человечества. Бог их сотворил по Своему образу, искупил на Голгофе, но отдаст на смерть? Почему они не смогут принять прощение? И откуда Вы это знаете? Почитайте первую главу Исаии - на непокорном Израиле места живого не осталось, весь в язвах, и отвращается от Бога. Но - ВЕЛИКАЯ НАДЕЖДА! Кстати, прочел сейчас - Откр. 19:3 - дым от Великой блудницы будет восходить во веки веков - это и после того, как сгорит земля и будет новая земля, все так же будет восходить дым?

"Да, будут хулить, а потом прозреют и обратятся"- думаю, это желание сердца, ( хорошее желание),а не факт...а факт, что они ненавидят Бога...и думаю полюбитьЕго, страдания в аду, им не помогут...все- равно слаба эта система...это какое-то чисто человеческое понимание, упрощенное и Бога и самого человека.

Emma, это не человеческое понимание, и Божья "система" слабой не бывает. Бог поклялся, что перед Ним "преклонится всякое колено... к Нему придут и устыдятся ВСЕ, враждовавшие против Него" (Ис. 45).

Упрощенное понимание Бога - это как раз утверждение, что Он навсегда отвергнет грешников, раз сказано, что мука вечная. Я не говорю о подробностях - о конкретном статусе спасенных из озера огненного, как это будет происходить и т. п. Я говорю лишь то, что говорит Библия - Бог спасает всех и Он - все во всем.

Opигeн Вы утверждаете что говорите о спасении в аду, но слов Спасителя о том что Он спасет каждого до одного привести не можете. Ни приметов великолепие методов спасения через действие заместительной жертве в аду и логику двойного наказания за грехи этих людей, тоже не можете привести из писания. Все ваши примеры из этой жизни, а вы расуждаете о том что будет после неё на основании мест писания которые прямо говорят применительно к этой жизни. На одном вашем личном понимании качеств Бога и желании найти оправдание для Его действий о допущении зла и о вечных мучений, которое есть учение Иисуса, учение о спасении в аду звучит как не библейское. Бог не нуждается ни в чьем оправдании "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это". Для человека это ворос веры, Бог есть свет и в Нем нет ни какой тьмы, человек может уверовать через страдания и без них так же как и стадают верующие и не виновные.

Opигeн Никто из людей не может утверждать то как должен ощущать себя Господь глядя на наши мучения и страдания или наказание, это безосновательно вы не Он, вы знаете места где написанно что Он смеется над погибающими и отварачивается от них и Он же говорит что Он губит их, и Он же плачет о нас и умирает за нас. Никто ещё не постиг Его ум, а вы явно на это претендуете. Мы бы вообще ни чего не знали о Нем если бы не Его откровением к нам, но и это не дает права утверждать что мы теперь знаем все и в точности. Опыт спасения относится в этой жизни и его не льзя автоматически применять и к вечности. Иисус и Апостолы много кратно предупреждают о ложной самоуверенности в личном спасении не более ли безумно убеждать других в уверенности всеобщего спасения да еще и в аду?

Opигeн ,это слова Иисуса Христа: " Не бойся МАЛОЕ стадо, ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство"( Лук.12:32). Я привожу вам место Писания и хочу спросить, что за малое стадо и что за Царство?.Или вы что то читаете между строк? Мир вам.

Arminius, я уж не знаю, каких доказательств Вы от меня требуете. Бог наказывает грешников, читали, наверное. Не взирая на то, что Христос понес на Себе наказание всего мира. Вопрос не в двойном наказании, вопрос в том, что пока не приняли искупление - живут под судом. Что здесь непонятного? Я совсем не пытаюсь оправдывать Бога. Он может делать, что хочет. Я лишь пытаюсь показать, что Он хочет - спасения всех людей. Это ясно и четко, и неоднократно прописано в Священном Писании. Более того, Он предоставил Путь - Христа. И сказал, что Он ЕСТЬ спаситель всех. Это не мои домыслы или выводы, это откровение Бога о Себе. И - будет вечное наказание (по-библейски - длительное) для грешников. Это тоже часть общей картины - Бог и справедливый, и милующий. Он есть Любовь. Это - Его откровение о Себе. Из этого и исходим - но вы начинаете переиначивать, изворачиваться, делать все, чтобы к этому добавить нечто чуждое Богу - бесконечное существование смерти и бесконечную, бессмысленную, бесцельную муку.

Раз вы это говорите, то обоснуйте, а не пытайтесь перевалить это на меня. Это Вы создаете определенный образ Бога, не соответствующий Его откровению о Себе, а когда вас просишь объяснить, на каком основании - вы говорите, что мы не понимаем Бога. Так если не понимаете, не добавляйте к Писанию бесконечность бесцельных мук. Там ее нет. Там есть вечная мука. И ДЕСЯТКИ примеров вечных, во-веки-веков-вечных вещей, которые имеют свой конец. Да, в Библии есть места, где Бог отворачивается от погибающих, смеется, гневается и т. п. Он - живой, у Него есть эмоции, Он с нами взаимодействует. Но за всех этих погибающих людей пострадал Христос. Вы ведь - с таким-то ником - не верите в ограниченное искупление. Он возлюбил мир. Да, Он гневается, наказывает, смиряет, но потом милует, прощает, жертвует Собой ради нас. Но я не просто на основании примеров из этой жизни говорю. Плюс к этим непрямым доказательствам есть десятки ясных мест Священного Писания, где прямо говорится, что Бог спаситель всех.

Prozorlivets, Христос обращается к Своим ученикам и говорит им - не бойся, малое стадо. Это и было малое стадо. Плюс к этому, вообще на земле спасается меньшинство. Немногие входят тесными вратами. Об этом и говорил Христос. Этим людям Он и дает Царство. Остальные будут помещены еще в гораздо более тесные условия, к сожалению. И только оказавшись там поймут свою нужду в Спасителе. Не для них Бог готовил ад, они сами себя туда замыкают своим неверием. Но Бог достучится и до них, Его любовь никогда не перестает, и Он не до конца гневается. И стадо станет вселенским, хотя не все будут в равном положении, но все будут спасены. Что-то, братья, я на ваши вопросы отвечаю, а вы на мои - нет. Ни про то, сможет ли Бог вообще предложить, напр, детям, принять Христа после смерти. Ни про Рим. 5 гл. Ни про дым от блудницы во веки веков исходящий...

"что Он хочет - спасения всех людей. Это ясно и четко, и неоднократно прописано в Священном Писании. Более того, Он предоставил Путь - Христа. И сказал, что Он ЕСТЬ спаситель всех. "- Ориген- вот тут да и аминь!!воля Его чтобы никто не погиб, поэтому Он и умер- решение за человеком( только мои желания- и там будет возможность покаяться, - ссылаюсь- о не прощении и в этом веке и в будущем)...но вот когда вы говорите о человеке- что они осознают и покаются- вот это на мой взгляд, абсолютно неверно...помните то место, что они будут наказаны, что отвергли любовь Божию..думаю здесь даже не в Боге дело, а в человеке- в его ненависти- не смогут жить под Его главенством....но это только мой взгляд...

Opигeн**Что-то, братья, я на ваши вопросы отвечаю, а вы на мои - нет.Ни про дым от блудницы во веки веков исходящий...** Отвечу коротко местом из Св. Писания : "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и ЛЮБОДЕЕВ и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. (Откр.21:8)" Вот вам и про блудницу и про дым.

Emma **думаю здесь даже не в Боге дело, а в человеке- в его ненависти- не смогут жить под Его главенством....но это только мой взгляд...** Было бы хорошо основывать свои взгляды на Писании. "Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, чтобы перед именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и ПРЕИСПОДНИХ, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца" (Фил. 2). Если преклонятся, значит смогут жить под Его главенством, включая тех, которые будут находиться в преисподней.

Prozorlivets **Отвечу коротко местом из Св. Писания : "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и ЛЮБОДЕЕВ и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. (Откр.21:8)" Вот вам и про блудницу и про дым.** Эта смерть будет истреблена. "Последний враг истребится - смерть" (1 Кор. 15). "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". (1 Кор. 15). Хотим мы этого, или нет -- Бог ВСЕХ покорит Иисусу Христу.

Emma, Вы возводите волю человека в абсолют. На самом деле это не так. Только Бог абсолютен. Человек сотворен для жизни с Богом, для общения с Ним. Все остальное - ржавчина, налет греховности. Во многих случаях - сильный. Но все равно человек носит в себе образ Божий. И каждый когда-то докопается с Божьей помощью до факта, что душа его - христианка по сути. Откуда столько пессимизма? Он же Бог! Он поможет всем и каждому прийти к Нему, ВСЕХ привлечет к Себе.

В прошлом году вышла еще одна интересная книжка, Автор - Эрик Стэтсон. "Христианский универсализм: Божья благая весть для всех людей".

Opигeн Перечитывая ваши посты вспомнил что-то, поискал и нашел у наших класиков. "Я, может быть, единственный человек во всей природе, который любит истину и искренне желает добра"- говорит карамазовский черт. "Иль Тебе дороги лишь десятки тысяч великих и сильных, а остальные миллионы, многочисленные, как песок морской, слабых, но любящих Тебя, должны лишь послужить материалом для великих и сильных? Нет, нам дороги и слабые" Карамазов «Великий Инквизитор» Ну это всё лирика.

Opигeн ===Я лишь пытаюсь показать, что Он хочет - спасения всех людей. Это ясно и четко, и неоднократно прописано в Священном Писании===да с этим никто и не спорит, или вы это так часто здесь это пишите чтоб самому в это поверить? 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, Вот видите, написанно что уже мы на небесах, так что не сомневайтесь Он всех уже спас, нужно лишь только в это поверить. Мы не согласны только лишь с вами по поводу спасения в аду, вот про живых вся Библия, и знаем мы, что Иисус сходил в ад, но потом написанно Суд, так где же ваши аргументы основанные на писании что в аду будуд миссионерские путешествия, крещение Святым Духом, вкушение Причастия. Как говорится давайте ближе к телу, а то мы только Билию читаем, а там написанно в веки веков мучения или по вашему Эон эонов Это понятно что в греческой философии развитие мира циклично, а в Билии линейно вот и посчитайте сколько времени будет длится эон эонов в каждом из 14 мест Откровения.

Opигeн зашел на "www.christian-universalism.com/" - ба что я там вижу "Вы христианин, который беспокоит доктрина вечного ада? Хотите ли вы, чтобы Бог мог быть более снисходительными, и любить? Хотите ли вы тому, кто умирает в своих грехах и неверии, еще один шанс на выкуп? Если да, то вы должны ради себя прочитать "Христианские универсализм" Ваша вера будет гораздо сильнее, и вы поймете истинный смысл Евангелия гораздо лучше, чем когда-либо прежде.Заказать свой экземпляр моей книги непосредственно у меня по низкой цене 10 долл. США" Да раньше это кажется называлось индульгенция. Не говоря о том что автор отрицает существование ада и проповедует экуминизм для всех религий Ориген вы во всем с ним согласны? Да же с учением Бахаизма?

Opигeн Ты спрашиваешь, почему Бог не предложит спасение всем после смерти. Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут. Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы. Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты. Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды. Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон. Иисус говорит, не отворю - пошли вон Ин 8 Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, [туда] вы не можете придти. Христос не обманывает и никому не угрожает, то что Он сказал то и сделает. Кто умет во грехе тот в Царствие Божие не войдет

Arminius, спасибо за посты... 1. Что до лирики - Достоевский потому и был великим классиком, что через разных персонажей задавал сложные вопросы. И уж по Достоевскому все мы, грешные и праведные, в какой-то момент соединимся в вечности с Богом - так думал сам автор, и правильно думал. 2. Во веки веков. Я уже десяток раз приводил примеры, где вечные периоды не являются бесконечными. Понятно, что Вам это неудобно, но что поделаешь, Библия есть Библия. Есть по крайней мере два места, где и слова "во веки веков" явно означают конечный период: Ис. 34:10; Откр. 19:3.

3. Да конечно же Он не отворит грешникам. Конечно изгонит вон! Кто же с этим спорит? Конечно миллиарды умрут во грехах и будут осуждены на вечность в озере огненном! Что ж Вы сами с собой спорите? Все это будет, но будет и спасение после страданий. Вы почитайте некоторые пророчества ВЗ - какие страшные! И страшно было на себе испытать все это. Но - потом милость. 4. В том-то и дело, что Вам приходится искажать Библию, обходить самые благословенные обетования Божьи, чтобы только настоять не БЕСКОНЕЧНОМ разделении, бессмертной смерти, бесконечной муке - но всего этого нет в Писании. А я принимаю Писание все, как оно есть. И с вечными муками, и с истреблением последнего врага - смерти, и со спасением всех в Боге. Он может ВСЕГДА спасать приходящих к Нему. Не пытайтесь ограничить Его могущество и величие Его жертвы. 5. В аду не будут получать крещение Святым Духом, не будут участвовать в вечере. Зачем Вы юродствуете? Сейчас тоже в мире этого не происходит, это происходит в Церкви, в Теле.