Знаете, на форуме как-то так сложилось, что практически любое обсуждение   проходит в большей или меньшей степени как спор.  Вот по моему мнению, ваши доводы и выводы совершенно не противоречат друг другу.  Ведь и любовь к Богу, и любовь к ближнему существуют одновременно, это, условно говоря, две стороны медали.  Я не встречала ни в жизни, ни в книгах случаев, когда, к примеру, у человека сначала появлялась любовь к Богу и лишь потом любовь к ближнему. Если предположить, что это возможно, то в чем бы эта самая любовь к Богу выражалась. Любовь к ближнему - это, по большому счету, и есть выражение любви к Богу.

«Кто говорит: "я люблю Бога ", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?» /1-е Иоанна 4:20/

В мене був час коли я був підлітком в мене були свої особисті проблеми у житті і з умовами життя хоча я ріс та зростав у приблизно нормальній та інтелігентний родині просто там нечасто казали про Бога хоча мій батько казав про Нього, так От до чого я коли я жив без Бога гріховне життя так мене очернило шо я нікого не любив і коли я вирішив піти до Церкви в зібрання християн і знайти там любов я знайшов її відразу і з першого разу і я полюбив Бога. Потім коли я полюбив Бога я почав познавати Його а це було більше 20 років тому а Бог казав шо люди дізнаються що ви християни коли побачать любов між нами і я зрозумів шо треба любити і Бога і ближніх. Отож спочатку в мене зьявилась любов до Бога а потім до людей хоча деяких людей я досі недолюблюю а деяких стараюся не помічати. Отож коли я нікого не любив і мене ніхто не любив я зустрінувся з Богом і знайшов любов і до Бога а потім і до людей. І ще мені зовсім не хочеться пригадувати як я жив без Бога в гріхах тому шо без Бога людина жити не може

Р можна найти любовь у Бога, любовь к Богу и любовь к людям

God is love and all glory to Him

По моему, Дия, для перехода к спору рановато. Да и в общем... и неинтересно мне спорить.

Согласен. Но не могу без "но"... В общем, противоречия нет. В деталях, противоречие может быть. Так как... Это два разных послания, и в одном послании слова о любви произносит человек. В другом послании, Первый и Последний. И значит, к чему сказаны эти слова там и там не может быть без отличий. Это два разных ракурса.

И я не без причины написал про сомнения и отличия, которые при таких параллелях у меня возникли.

Будем считать, что я просто высказала своё мнение по тому вопросу, который Вы обсуждали. Никаких поучений или претензий я в свой пост не вкладывала.

Видите, igor 84 моё мнение оспорил. У него было иначе.

Вы правы. Вы всегда очень внимательны к деталям, у меня этот Ваш подход вызывает уважение, всегда с неизменным интересом читаю Ваши размышления. Но о  себе я этого сказать не могу. Мало того, я даже считаю, что часто, сосредоточившись на деталях, рискуешь упустить главное.  Я сейчас говорю конкретно о себе, это именно моё понимание и моё восприятие. Мы все видим мир по-разному. И есть еще одна сложность, на мой взгляд. Часто  свои мысли довольно трудно облечь в слова, у меня, как правило, получается нечто приблизительное.

Мабуть ми маємо на увазі різну "любов"..

Особисто я про "агапе".. яка зокрема описана Посланні до галатів.

В світі є багато людинолюбних особистостей.. але які про Господа Бога і чути не хочуть.

Згоден на всі 100..

З повагою.

Ви будете здивовані, але я теж писала  саме про агапе.

Тут, Дия, не надо проходить мимо противоречий. Хоть возможно они и мнимые. igor 84 пишет про любовь к Богу и в тоже время пишет, что кого-то "недолюблюю" и кого-то "стараюсь не помічати".

Такова действительность.

И далее, по Иоанну, если всё так очевидно (полюбил Бога и значит остальных) зачем об этом упоминать, "будем любить Его".?

Контекст 4 главы Иоанна такой себе своеобразный. Частично, речь о критериях "не всякому духу верьте". И очерчивание признаков "Дух что не исповедует Христа по плоти" или "говорят по мирски"...

Далее, он обращается типа к исповедникам "если так возлюбил нас Бог". И пишет, что первый шаг к нам сделал Бог - это доказательство Его любви к нам. И видимо далее подвергаются сомнению все те (уже исповедники), кто первыми, допустим после обиды, этот шаг сделать не в силах...

Если неспешно читать, будут возникать новые детали. И картина послания будет меняться. Пока для меня очевидно, про любовь в нас не говорится как о свершившемся факте, категорически. Или или. Видимо потому что любовь может "улетучится". Хоть к ближнему, хоть к Богу. Незаметно.

Да...

Легко говорить про правильную любовь к будущей тёще-свекрови невидя их. Зная о них по наслышке, с чужих слов.? Легко. А проживая в одной квартире? Тут личное знакомство, пересечение интересов, и вдруг(!) надо себя сдерживать, "непомічать" как сказал igor 84.

И что, уже делась куда-то любовь к Богу? Думаю свой ответ все знают.

Вибач.. але Агапе, так як ти описуєш, не працює.. Писання ж про це каже ясно і недвузначно - без любові до Господа, ніколи не буде справжньої Агапе до ближнього.. Звичайно, щось нашкальт цього вдавати ще можна.. але дуже-дуже не довго.

З повагою.

Відповідь тут ясна як Божий день.. Св.Писання відповідають на це так: - Її (агапе) в такого ніколи не було.. (як і народження Згори від Духа). А до цього, такий мабуть носив театральну "маску-любов".. яку в сучасних церквах носять до 50% віруючих, якщо не більше.

Або-ж все-таки була.. але з якоїсь там причини він її загубив. Може навіть разом зі спасінням. Ось тоді вже точно - печалька.

З повагою.

Где в Писании?

Напишу відповідь у Вашому стилі. Вибачте, але якби Ви спробували прочитати те, що я написала, більш уважно, то побачили б, що насправді я  теж прекрасно розумію , що "без любові до Господа, ніколи не буде справжньої Агапе до ближнього..".   Якраз і підкреслювала це.  Просто навіть не можу уявити, як Ви зрозуміли мої слова. А тепер пишете "... як ти описуєш". Насправді, не як я описую, а як Ви прочитали. Бо це різні речі.

З повагою.

Дуже дивне запитання, да ще від тебе брат..

Але гаразд.. - «Вчителю, яка заповідь Закону є найважливішою?» Ісус відповів: «„Люби Господа Бога свого всім серцем, усією душею і розумом своїм”. Це перша і найголовніша заповідь. Є ще й друга заповідь, подібна до цієї: „Любіть ближнього свого, як себе самого”.. (Св.Евангеліе від Матвія 22:37-39)

Інше місце я приводив вже раніше..

А про народження Згори, розуміє лише той що сам народився Згори і має в собі Святого Духа. Тому я дуже сподіваюсь, що пояснювати це цитуючи все Писання, тобі непотрібно.

З повагою.

...

...?!

Ось так я зрозумів тебе.. Тому і відповів ось так -

Точніше.. - Дісно, любити ближнього можно і без любові до Бога.. але лише до часу поки співпадають інтереси.. Якщо на відстані.. зустрічаючись раз на декілька років.. то можна любити навіть все життя.

З повагою.

Я теж не можу уявити, що не так..? Але якщо я дійсно, в чомусь тебе неправильно зрозумів, то вибач мені будь ласка.

Ясно, это интерпритация.

Да, действительно. По этому в моих рассуждениях на эту тему и нет категоричности.

Я вижу, в Писании, похоже нет места где говорится, веруешь и значит сразу развит и совершен (сдерживание и терпение не нужны). Ведь есть отроки, юноши, отцы. Разные возрастные категории.

«Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны(!) пред Богом Моим.» /Откровение 3:2/

Нехочу чтоб у меня вышло, что это сказано тем, кто как вы говорите никогда не имел жертвенной любви, и не рождался от Бога "Її (агапе) в такого ніколи не було.. (як і народження Згори від Духа)".

Странно бы это звучало от меня. Что и говорить. А про этот случай с такой риторикой лучше и не вспоминать «Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской ...» /К Галатам 2:14/

Прям. Все в "ад"... Нет, лучше я воздержусь.

ПС

Кто вкусил что благ Господь, куда б он не "кувыркнулся" он уже не будет прежним.

Да, для меня это тоже очевидно.

Не зря написано: "«Достигайте любви..." /1-е Коринфянам 14:1/

Я думаю, что христианская любовь к ближнему, как и многое другое в жизни - это одновременно и простое, и сложное понятие. Вот описанная Вами ситуация - пример этого. Если Вы или я можем испытывать к окружающим нас людям раздражение, гнев и т.д. , разве это говорит о том, что мы теряем к этим людям любовь? Думаю, что нет.

Вообще   довольно непросто дать четкое определение христианской любви к ближнему. Для меня, например, существует  простое определение этой  любви: поступайте с другими так, как бы вы хотели, чтобы поступали с вами. Все мы примерно знаем, что нам хотелось бы "получать" от ближних. Нам хотелось бы, чтобы нас понимали,  чтобы относились к нам уважительно, чтобы нас не предавали, приходили к нам на помощь, когда нам плохо,  радовались  вместе с нами и так далее.

«И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.» /От Луки 6:31/

И, соответственно, не поступайте по отношению к ближним так, как не хотели бы, чтобы поступали по отношению к вам. Всё просто.

То есть для меня агапе это не нечто благостное и эфемерное.

Еще интересно меняются молитвы исповедника в связи с этим, да. Когда тёща далека, и о происходящем там, в её жизни лишь есть неясные слухи, исповедник вроде как "несет свой крест" и по жизни молится "Да будет воля Твоя, а не так как я хочу". Но вот, тёща приехала и к молитвам со временем прибавляется уже и личное "пусть уедет уже, сделай Господи так".

Тут трудно понять из-за чего возникли эти перемены в словах и желаниях. То ли духовный уровень исповедника упал, то ли он и был таким, но был для молящегося "духовно", скрыт. Бог знает. Это распространённое явление. Странно по моему лишь то что человек не видит своей непоследовательности.

Расхождения вчерашних слов с сегодняшними. Как минимум мне это говорит что человек себя не исследует, не следит за собой. И все равно, говорить о его прошлом покаянии, совершенное оно или несовершенное, как у Симона волхва или как у Анании и Сапфиры, я не возьмусь.

Так как есть два пути, по моему. Путь внутреннего развития через страдания, пока не пройдет "слепота", и покаявшийся "увидит" где добро, а где зло - и сделает выбор. Это долгий путь. И путь следования заповедям, этот путь короче.

ПС

Если кто-то скажет: Ты все придумал про покаяние, Симон не каялся. Я скажу: написано "уверовал". Вряд ли он мог обмануть апостолов чтоб его крестили.

ППС

Если вернуться еще раньше, ко временам "кочующих" с Христом апостолов, и говорить об их покаянии, ведь они носили с собой два меча, думаю тут вопросы отпадут сами собой. Защиту себя и Учителя они считали верным делом. Мечи не "нашлись" вдруг, им их не подбросили, это их выбор иметь мечи.

Очевидно... Ни кто не будет брать с собой в поход вещь и носить её терпя неудобства. Вещь с которой обращаться не умеет, таскать её из-за... что бы что.? "Огурчики порезать" или на всякий случай, для "отпугивания", мало ли вдруг сработает. Ни кто так делать не станет.

Другой вопрос: не все ученики носили мечи, говорит ли это о разной глубине покаяния. Значит ли это что кто из них был более духовен, а кто-то менее. Думаю, разницу искать тоже не стоит.

Правильно бачиш.. Праця з плоттю, характером і т.д... і це все потребує часу та зусиль.

Ще є немовлята.. і навіть зі значною затримкою в розвитку.. Евр.5:12-13 - "Вам би вже слід самим стати вчителями, а ви все потребуєте когось такого, хто навчив би вас найпростіших першооснов Божого вчення. Ви потребуєте молока, а не твердої їжі! А той, хто живе на молоці, нічого не знає про справжнє вчення, бо він усе ще є немовлям".

100-пудів не буде колишнім.. але також може стати ще гіршим чим до "вкушения". До речі Іуда теж пише про таких "вкусителей"..

Тому "вкушение" ще не факт народження Згори.. так як і те, що це не печать і запорука незворотнього спасіння.

З повагою.

Милості нового ранку

12  січня 2024

Бог закликає вас виявляти терпіння та стійкість у вірі, а Сам захищає і зберігає вас Своєю всесильною благодаттю.

У Бога, Якому ви служите, є одне прекрасне ім'я, здатне дивним чином підбадьорити вас, проте можна легко випустити його з поля зору і не помітити, яка глибина слави і благодаті прихована в ньому. Римлянам 15:5 Павло називає Господа «Богом терпіння». І необхідно, щоби саме це звання знаходилося в самому центрі вашої надії.

Скажімо прямо: ваша надія має ґрунтуватися не на вашій готовності і здатності стійко переносити всі випробування, але на Божому твердому намірі ніколи не припиняти чиненої Ним праці благодаті. Ваша надія полягає лише в одному: поряд з вами Той, Хто ніколи не захитається.

Чому так важливо це розуміти?

Тому що ваше терпіння та стійкість будуть у кращому випадку непостійними. Настане момент, коли ви забудете, хто ви, і станете жити, наче людина, яка страждає на амнезію, зовсім втративши пам'ять про благодать. Прийде час, коли ви зневіритеся і на деякий час перестанете творити добрі справи, до яких закликає вас Бог.

Будуть ситуації, серйозні та не дуже, в яких ви почнете свідомо бунтувати.  Ви, мабуть, думаєте: «Це не про мене». Але давайте будемо чесні: коли ви, будучи християнином, кажете іншій людині якусь гидоту, ви робите це не тому, що не знаєте, що це неправильно, причина в тому, що в цей момент вам абсолютно начхати, що правильно, а  що ні.

Розумієте, досконала стійкість якраз цього й вимагає — досконалості, бо поки ніхто з нас її не досяг, ми повинні шукати опору поза собою.  Щоби бути стійкими у вірі, покладіть свою надію не на свій характер і не на власні сили, а на вашого Господа.  Він завжди вірний, тому ви можете повністю покластися на те, що і вам Він дасть все необхідне, щоби бути вірними.

Основа вашого терпіння – у Ньому.  Тільки Бог терпіння навчить вас стійкості. Він забезпечить вас усім необхідним, щоби продовжувати бути тими, ким Він закликає вас бути, і робити те, що Він закликає вас робити, починаючи з цього моменту до тієї секунди, коли ви переступите межу і покинете цей світ.

Коли труднощі виявляють у вас брак рішучості і оголюють межі ваших сил, не потрібно панікувати, тому що Він не захитається і буде виявляти терпіння і стійкість навіть у ті моменти, коли самі ви на це не здатні.

Для подальшого

вивчення та підбадьорення:

1 Тимофія 6:11–16

11 Ти ж, чоловіче Божий, уникай усього цього. Веди праведне життя і борись за служіння Богу, за віру, любов, довготерпіння й лагідність.

12 Борися що є сили, щоби не втратити віри своєї. Виграй змагання за вічне життя, до якого ти був покликаний прийнявши Ісуса Христа — чудову істину, про яку ти відкрито свідчив багатьом людям.

13 Я наказую тобі перед Богом, Який дає життя всьому, і перед Ісусом Христом, Який свідчив про ту ж саму чудову істину перед Понтієм Пилатом:

14 бездоганно і чисто виконуй те, що тобі наказано, аж поки не прийде Господь наш Ісус Христос.

15 Бог відкриє нам це у належний час. Він — благословенний і єдиний Господар, Цар царів і Володар володарів.

16 Він єдиний має безсмертя. Він живе у світлі недосяжному. Його ніхто не бачив і не може побачити. Честь Йому і влада вічна! Амінь.(с)

Очевидно, что читая, слушая, наблюдая человек как-то интерпретирует информацию. И как привычно будет увидеть интерпретацию, начатую с предложения под номером три. И соответствующую трактовку и незаконченный вывод: мол я так и думал, своё терпение ноль. Моё терпение ничего не даёт.

И, если закончить мысль такого человека, выйдет - человек ждет, что Бог подарит ему Своё терпение. Мда. Но разве эту мысль доносит автор?

В этом отрывке хорошо сказано о надежде (и о том что можно отнести к упованию). Становится ясно, что проходя через житейское море не следует считать себя особенным, закалённым под все случаи жизни. И падать духом в ужасе - я не выдержал. Стоит и дальше быть спокойным, зная что Бог трудится надо мной... Он не даёт мне Своё терпение, он совершенствует моё.

«... начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа ...» /К Филиппийцам 1:6/

Вот только становится страшно, когда труда Бога над собой не видно. Когда этот труд скрыт. Ооо... Тут уж подключаю личные усилия, да.

+100

100+...

З повагою.

Встретил интересную мысль. Что сделали бы ученики с Иудой знай они его планы? Ведь очевидно, дела Иуды были окутаны тайной для всех из них, кроме Христа. Прибили бы его или просто изгнали, куда подальше.?

Я думаю что прибили бы, раз носили с собой мечи, раз Петр отрубил одному из пришедших, с "ордером на арест" Христа, ухо.

И ещё, теперь мне трудно понять, что значили слова «... горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.» /От Матфея 26:24/ В свете всепрощения и любви Христа. Ведь... Никаких мер, чтоб предотвратить самоубийство Иуды, не принято. Скажем, можно же было предупредить одного из учеников. Мол, когда Меня арестуют, буть там-то и жди такого-то, передай на словах то-то и то-то... вроде слов: ты покаялся? И Я прощаю...

Да, не все так однозначно с "любить врагов". Трудно понять, что хуже для человека - вовремя не получить по лицу, для возвращения "ума" в русло "адекватности", или позже быть преданным сатане.?

Загадки. «... непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих;» /К Евреям 3:10/

Згоден, дуже цікава думка **...?

ПершоАпостоли мабуть це розуміли краще за нас.. Ап.Павло явно дуже "любив" ворогів.. тому і відправляв їх на "оздоровлення".

З повагою.

«два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.» /От Луки 18:10/

Все думаю помнят эту историю, её начало и конец. И знают, есть несколько версий проясняющих скрытый здесь смысл. Меня всё же и дальше волнует вопрос: что значит оправданный больше? Это такой педагогический приём? Или Господь прямо сказал, что молящийся человек одновременно судится небесным судом. Ээ... во время каждой молитвы взвешиваются мои дела... "тревожно" однако.

И если, чтоб получить ответ на этот вопрос надо и думать и сомневаться. Над другим выводом думать особо нечего. Он на поверхности, из моих уст вышла молитва после которой у меня портятся отношения с Богом. Кто бы мог подумать. И хоть есть слова один "оправданный более" всё же мне вспоминается другая история. Про Авеля и Каина - слова "призрел на дар" одного, а на дар другого "не призрел".

Понятно, это разные истории, про разных людей, про разные подношения. Общее лишь одно, последствия не очень. И вроде как за хорошее, дело. И если с жертвоприношениями более менее всё объяснимо, то с молитвой не так.

Ведь странно, фарисей говорит очевидную правду... Видимо, как заметил Баркли, в молитве, Богу, нечего рассказывать какой ты по жизни хороший (перифраз). Старательный и исправный. Мол, всё по вере. Это к "делу" как бы не относится. Но и говорить какой ты плохой, не намного лучше.

Оправданный более - это не оправданный полностью. Похоже это тот вариант, что я называю несовершенным покаянием. Одного совесть не осуждает, другого совесть осуждает. "Но воз и ныне там", есть над чем думать.

«Неразумные, взяв светильники свои, не взяли с собою масла.» /От Матфея 25:3/

Хорошая иллюстрация. И..? К чему это я. Да вот... Сегодня стою перед очередным выбором, и по случаю вспомнил когда-то звучавшие на форуме рассуждения о свободе выбора. Конкретно, тезис о том, что выбора у верующего нет, уже. Покаялся и всё, "запрограммирован" на правильное, и полезное, добро.

А на рассказе о мудрых и неразумных девах видно обратное, по моему. Выбор приветствуется, и он есть - подражать(?) или быть(?). "Светить" своим или заимствованным маслом. "Камнем лежать или гореть звездой"(с). Или лучше и правильнее следовать тому, что говорит Писание "«Так да светит свет ваш(!) пред людьми...» /От Матфея 5:16/" Свет ваш?

Кстати, рассчитывать, как в случае с мудрыми и немудрыми девами на то, что с тобой поделятся. И встретить отказ? Как так, а где же любовь.? Новая природа, она "велит" отказать?

Как вижу, хоть о новой природе говорится в Писании так, вроде она в нас, и как традиционно интерпретируют некоторые: она в нас уже в совершенной форме. Что... можно понять по-разному. Одни считают, что раз они чего-то не находят в нужной мере в других, значит, делается вывод, эти "другие" этой природы не имеют.

В действительности, новая природа это "зародыш", который уже имеет, как и любой из зародышей все. Но ему нужно время, чтоб развиться, окрепнуть. Начать полноценно видеть, слышать, говорить, ходить. К примеру, в таком ракурсе совет "обновляться духом ума", это совет учиться(!) думать по новому, а не по старому, "шаблону". И это постепенно вырабатывается, а ни как не сразу.

Так же и любовь к ближнему, это умение взглянуть на него по другому, на его несовершенство. А не так, как некоторые прям "душат" своей "любовью" других, пытаясь "привить" им свои взгляды и привычки. Это больше поймут родители, и не только.

Особисто зіткнувся з такою "любов'ю".

Мир вам.

Слава Господу.

Некоторые оправдывают себя - свое несовершенство и невозможность исполнять волю Божью прямо сейчас в некоей ситуации..

и те же самые имеют склонность потом оправдывать себя, осуждая других, обстоятельства и даже Бога - в своем провале...

и все это навязанная идеология "самосовершенствования", навязанная сатанистами идеология "вникай в себя и в учение". - вместо того, чтобы на коленях просить Бога об ответе и решении по Его воле... просить о своей духовной смерти (не просто что-то немного исправить в своей жизни) и жизни Христа через меня..

нет понимания о новом рождении - новом человеке и "уже не я живу, а живет во мне Христос"...

ну вот так - в противовес, но как ни странно, не ради спора......