Понимаете Елизар, вот в чём непримиримость этих позиций: Вы наверное принимаете учение о том, что человек , так сказать состоит из 3х "состовляющих": дух, душа, тело. Согласно одних учений дух Адама умер в Эдеме, нарушив ЗАПОВЕДЬ БОГА, по другим пониманиям, Адам Духа то и не имел и именно по тому НЕ смог противостоять искушению, но они согласны в том, что на момент Сошествия ДУХА СВЯТОГО Адам с Евой (тело и душа) находились в спящем, мёртвом  - неполноценном виде... По Слову БОГА в 3 Быт ответственность за грех возложена на Адама, именно ему СКАЗАНО: "в прах обратишься" и именно он получил Повеление не есть от дерева познания с Предупреждением: "смертью умрёш" в 2 Быт. Адам - сын человеческий, на которого возложена вина за грех. Что касаеться Евы, Жизни, души: то ей Назначено "послушание" - чадородие. Чада - дела благие, рождаемые в скорби из за тяги к Адаму - злу, с Обетованием, что семя которое в ней когда то поквитаеться с сатаной за такое общечеловеческое "попадалово"... Помните же, что ИИСУС забрал в рай только одного разбойника, хоть "по честному" кушали с древа оба. С освящением ДУХОМ, Ева (душа) вправе отказаться от Адама в Пользу  ИИСУСА ХРИСТА (2 АДАМА), но первого надо оставить умирать на кресте. В НОВОМ БРАКЕ - НОВЫЕ ПОРЯДКИ. И когда ЕВА, ваша душа здесь нам, ЦЕРКВИ - ТЕЛУ ИИСУСА, заявляет, что она с законом, приколченным ВЛАСТНО к кресту(судьбе) Адама(1го) по Кол. 2;14, то у нас - ЦЕРКВИ, есть все основания полагать, что Ева снова залезла на крест к старому, мёртвому муженьку, то бишь БЛУДИТ... ОТ того такая жёсткая и непримиримая позиция:  "Слазь пока не позно потаскуха со смерти и на коленях ползи к СПАСИТЕЛЮ ИИСУСУ."... Где то так.  СЛАВА  ИИСУСУ ХРИСТУ!!!

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир…
(Послание к Ефесянам 2:15)

Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим» —
сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»;
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Св. Евангелие от Матфея 22:37-40)

На 2 заповедях утверждается Закон - весь Закон.

Т.е. надо понимать, что 2 заповеди - это основа Закона, а не Закон как таковой...

а если бы и заповеди первой скрижали были бы тут зачитаны в ряд и с этими из второй скрижали, то что бы изменилось? )) кто когда разделял эти заповеди Царского закона Десятословия?. они всегда вместе. поэтому Иисус и называет формулы этих заповедей в законе Моисеевом - наибольшими в законе: возлюби Бога всю своею сущностью, и люби ближнего своего, как самого себя.

вы чтоли не различаете, что говорим о спасении в вечность по благодати за веру во Христа, а жить на земле должны в соответствии с тем, о чем читаем в правилах угодного Богу поведения на земле. ибо водительство Святого Духа руководствуется именно этими правилами. Иисус показал, где Он эти правила ужесточает (про не убивай, но и не обругивай; и не прелюбодействую, но и не заглядывайся), или делает мягче (про ненавидь врага - благословляй врага и позаботься о нём), но принцип остается прежним: возлюби Бога и люби человека. а что некоторые тут по примитивности желают себя ограничить правилоами: не блуди, не ешь кровяную колбасу и тухлятину, а в остальном как дух поведет, то такое знание о Божьей воле  достойно ли христианина? кто говорит, что он это чувствует интуитивно: что есть грех, а что угодно Богу, то просто обманывает сам себя, используя "слова чужой песни". если бы он прежде не читал бы слова Божии о правильном поведении, то и не пришли бы они ему в голову. Дух Святой напоминает и научает из уже давно сказанного Богом людям, и записанного для нас и будущих поколений. и на сердца наши Бог записал этот Царский закон, а не мы сами себе придумали как любить Бога, и как любить человека.

не верный вывод по теме. отменен не Декалог, который является законом Царским, о котором упоминает нам Иаков. а отменен закон Моисеев, на котором строится завет между Богом и евреями, и знамением того завета является строгое соблюдение субботы. а мы в Новом завете с законом Христовым - законом свободы, который утверждени на том же Царском законе - Десятословии, записанном на каменных скрижалх и на наших сердцах. вот эту главную мысль вы не улавливаете, и не отличаете: где о каком законе говорит текст нам. будьте внимательным к тексту, к терминологии в тксте, умейте отличать, где одинаковыми словами говорится о разных вещах.

например: когда в тексте говорится о небе и замле, то как вы можете узнать о каком небе и о какой земле идет речь? что вы себе видите, кога читаете о небе и о земле? видите ли вы небо с облаками и почву под ногами? или вы видите звезное космическое пространство и планету земля? или речь идет о материальной земле и духовном небе?

так и со словом "закон" нужно быть внимательным и думающим, а не чесать под одну гребенку всё в один стог. это же касается и слова "спасение". нужно всегда усидеть о какоим спасении, и о спасении от чего говорится в данном тексте. а то получается, что спасаются некоторые через чадородие или через окунание в воду, не соображая о чем там идет речь.

вы сами придумали этот термин "билог"?))) до вас мы все называли это "две наибольшие заповеди в законе". )))

эти две наибольшие заповеди в законе нам Иоанном сведены в "монолог" заповеди Бога в новом завете: "веруй в Иисуса Христа сына Божьего, и люби брата, как Бог заповедал нам". 1Ин.3:23.

обращу ваше внимание, что вы уже подсознательно приняли, что этот "билог" составлен из декалога, и даже не реагируете болезненно, на то, что сформулированы эти две заповеди "билога" именно в рамках закона Моисеева, который тут так ненавистен нашим оппонентам, которые хотят перешибить Слово Божие своим словом. )))

КОнечно не различают.
Все как и раньше другие люди предлагали : "Весь мир/закон разрушим до основания, а затем, мы наш,  мы новый мир построим...и т.д.
И каждая "кухарка "  - будет <управлять> государством! Ну известно, всем что дальше произошло....науправлялись....

Очень правильное  и своевременное замечание.

млию с вас. ))) вы бы еще стишки из младшей группы воскресной школы про  белочку и Иисуса привели тут в качестве вашего аргумента понимания нашей темы. )))

того, что написал вам в этих предыдущих постах, достаточно для раскрытия вопроса о соотношении закона правил поведения христианина и благодати спасения в вечности через веру в Иисуса Христа.

такого мудрежа пока еще не встречал. )))

ось жеж хто-то наковирял цею мислю, та накрапал тут дуже цикаво! )))

Это основа закона, но и часть закона, по факту. Не зря Иисус сказал: ".... в законе что написано? как читаешь?.....", когда говорил о этих 2-х заповедях - основе.

И во время В.З. исполнение этих 2-х заповедей имело свое конкретное выражение, отличное от того как эти две заповеди нам в Н.З надо исполнять.

Они не всегда вместе, согласно Писанию. Верьте Слову. Повторно:

Послание к Римлянам 6:14
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.

Это теперь, в Н.З. мы уже не под законом, так говорит Слово Бога. А декалог это закон, часть его. Но любить Бога и ближнего для нас актуально, но ве в форме закона (ибо мы уже не под законом) а в форме фокусирования внимания на Иисусе, и усилий для общения с Ним, пребывания в Нем, наполнения Его Духом. Чего не было в В.З. в жизни верующих.

А в В.З. внимание было на закон, и его исполнение.

Так что (кто) дает жизнь? заповеди Бога, или Бог?

У вас.

У меня вывод согласно Слова. Выше. Повторно:

Св. Евангелие от Луки 10:25-28)Он же сказал ему: в законе что написано?....А теперь читаем:
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью. Послание к Римлянам 6:14

---

Вы спорите с Писанием.

-

Вот это и странно , потому что все что вы публикуете родом из этой организации ,

это харизматический католицизм называется .

-

-

Божий суд над всеми людьми это упоминание всуе ? Вы будете судимы за свои дела как и

все другие -- так говорит Слово БОЖЬЕ .

-

-

В  отличии от вас апостол Павел любил закон БОГА .

-

-

Зачем мне такими глупостями заниматься , как кого то куда то толкать ? Желаемое выдаете

за действительное  .

-

-

"Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают

по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?   Он сказал им в ответ:

хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня

устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,   но тщетно чтут Меня, уча учениям,

заповедям человеческим."(Марк 7;5)

-

нарисовал себе живо эту описанную вами каритину, и пришла ко мне мысль: "с кем ты здесь разговариваешь?" вот так! это покруче сказочных картин Васнецова Виктора Михайловича. )))

недавно разглядывал каритну "Иван Царевич на сером волке" так несется, что у него меч в ножнах по ветру развевается, а у Елены Прекрасной волосы не шелохнулись от такой скачки. ясное дело, что сказачник живописал. )))

Да. Чтобы короче писать было.

Нам предписаны уже не по закону к исполнению, ибо мы не под законом уже.

Любить Бога для нас значит не закон исполнять, а желать быть с Ним, общаться с Ним, пребывать в Нем, наполняться Духом Его, утверждаться в Его праведности, служить Ему по воле Его в ведении Духа Его, прославлять Его, поклоняться Ему (то есть помышлять о духовном, а не телесном: куда ходить в суботу или не ходить, пропустить служение или нет, как одется на служение, не забыть пожертвования, и т. п.)

И любить ближнего как самого себя, а брата - больше чем себя.

Печально за вас. Ибо не поняли разницы.

ой! ну наконец таки до тебя, Серёжа, начинает доходить, что две каменные скрижали о любви к Богу и к ближнему являются основанием для закона Моисеева и так же для закона Христова. именно это и втолковываем здесь во всех подобных темах про Десять заповедей.

Ну да, согласились и те и другие что тот о  котором написано  <венец творения> Божьего -
что  этот <венец творения> то находился "в спящем, мёртвом - неполноценном виде..".
Вот так, если и тем и другим поверим, тогда получается, что  Бог-Творец - видать поспешил с такой характеристикой : "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."Быт. 1,24-31

Аминь!

И все выдумки посрамлены.

Слава Богу за Его Слово; за Библию!

И зачем , для чего так подтасовывать Писание под свои учения?
Ну да, прямо одному Адаму было сказано?  А вот в 3-ей главе эта Ева, сообщает
И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3. только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
(Книга Бытие 3:2,3)
Видите, и Еве- голубушке то все было доподлино сообщено, также.

Ну да , чадородие - дела благие , но рождаются почему то не из-за тяги к добру,

а "из за тяги к Адаму - злу"?
И как такое вообще можно себе представить?

Только наверное, тогда, если опять отбросить, не принимать во внимание, то что заповедал Бог при
своем благославении первых людей.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею,

Ну да, а как же помним, " кушали " то с древа оба - только вот один из них раскаялся, исповедов Имя Господа и Спасителя  своего, а другой - ?

Какие такие секреты и аллегории с чем, еще нам здесь искать?

С чего это вдруг? Нет у нас никаких основаниий на такие полагания, так как это уже будет не блуд а некрофилия.
Жуть, как все намешано,  прямо Стивен  Кинг вместе с Хичкоком  отдыхают.

Павел, где это вы такого понабрались?

Спасибо, дружище. Да хранит тебя Господь.

Времена тяжкие, но даст Бог сил на все.

Понемногу свои взгляды пересматриваю. КАк уж иначе...

Истина как правило, многогранна.

Не почитая себя достигшими. простираемся вперед. И идущий, рано или поздно, дойдет. К некоему общему знаменателю - истине "в последней инстанции"...

-

Сами придумали связать апостола Павла и "зуб за зуб" ? Что вы имеете против апостола

Павла , который почитал закон Бога ?

-

-

Читайте мои посты внимательно , я там указал именно про спор фарисеев с Иисусом .

-

-

Вижу для вас Суббота личный и ненавидимый вами  враг , молчу уже про Шаббат ))

Иронию поняли ?

-

-

Действительно -- зачем вы приплели к моему посту об апостоле Павле свой "зуб за зуб" ?

Уже забыли или для красного словца ?

-

-

Мне неинтересно о чем вы говорили -- вы написали отзыв о моем посте , а не вашем

-

СУББОТА -- это всегда суббота и в Африке тоже , категоричность о религиозном праздновании

субботы исходила именно от фарисеев , которые Самого Господа вздумали учить соблюдать

правильно субботу ) Вы далеко от них не ушли .

-

Наверное вы не понимаете главный наш аргумент: ИИСУС и ДУХ СВЯТОЙ не утверждены на законе, не ЕСТЬ продолжателями, улучшающими закон, у НИХ СВОЯ ПРИРОДА, ОНИ БАЗА, Краеугольный Камень строения, а не закон, пусть даже декалог без обрядов... Я понимаю, что вы пытаетесь "отстоять" закон из благих побуждений, то есть вы думаете, что только закон может "обличить" грех и "уберечь" от не правильной жизни, пути. Но вот тут и главная "печалька". Думая так и настаивая на этом, вы показываете, что обсалютно не знакомы с Водительством ИИСУСА в ДУХЕ СВЯТОМ, вы не уверенны в ИХ СПОСОБНОСТИ предотвратить ведомого от греха... Я уже показывал вам в другой теме, что сами пути постижения жизни, достижения Спасения, закон или БЛАГОДАТЬ, упираються не больше не меньше чем в начало Бытия - выбор между Деревом ЖИЗНИ и деревом познания добра и зла. Ева видела что плды приятны и приносят знания, но итог приобщения - смерть... И призывая Вкусить от Дерева ЖИЗНИ - ИИСУСА ХРИСТА, настаиваю, что необходимо перестать есть с того дерева... ВЕРОВАТЬ в ТОГО КОГО ОН Послал, означает, возложить на НЕГО Надежду ВО ВСЁМ, в том числе и на наше Освящения, и "Я ОДИН и нет другого", это как раз про нашу дискусию...

Не мы,  Римма, в том то и дело, что мы - это законом, а ИМ - БЛАГОДАТЬЮ, и кухарка, ведомая ДУХОМ, способна на гораздо Большее, "голубой крови" "священства". Луки 10;21: " возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение."

Лучше "кучерявому" войтив Царство Небесное, чем причёсаным сатаной (законом) пропасть в гиене...

Римма, вам надо себе ответить на вопрос: Зачем БОГ Прирвав(?) Вечность Учредил время, в которое Поместил человека? Почему мы не Сотворены непосредственно в ЕГО ПРИСУТСТВИИ???  Венец творения, это не Равный ЕМУ - ВЕНЦУ ВСЕГО. Главный в среде известной нам - да. Но подвластный злу. Если свести всё на "высокие" материи, то зло - это отсутствие СОВЕРШЕНСТВА. И между "весьма хорошо" и СОВЕРШЕННО может лежать пропасть, которую нам Повелено приодалеть. Мы вроде как раз разбирались: как или КЕМ. НЕТ разве? Без ДУХА СВЯТОГО разве полноценный вид. Писание называет Еф 2;1-5: " И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены" Разве "мёртвый, спящий" это относиться не ко всему творению, не Освящённому ДУХОМ СВЯТЫМ?

Чётко разбираете чему говорить: аминь??? Думаете в "весьма хорошо" наследовать Царство Небесное?

Я не подтасовываю, стараюсь уразуметь, постигаю... Думаете это не про то, что мы обсуждаем? Мне наоборот кажеться, что именно про то. Во первых, я не думаю, что повествование про Адама и Еву, просто библейская история "происхождения вида", там есть более глубокии понимания важные и для сегодняшнего дня. Во вторых: история грехопадения имеет непосредственные указания на путь избавления, Спасения. Мало понять, что зря Адам с Евой не послушались БОГА, нужно и понять Альтернативу которая ЕСТЬ ВСЕГДА и ОНА, как я вижу только в ДЕРЕВЕ ЖИЗНИ, проигнорированом Адамом и Евой, и как чётко изложено в Писание вкушающим одно, ДРУГОГО не ВИДАТЬ...

Быт 2;16-18: " И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему." То есть, в момент получения СЛОВА Евы ещё не было. Одно дело ослушаться мужа, другое БОГА. Разный "вес" С(с)лов. Это выражено и в "Раздаче" за грех, Еве ж не Сказано: " в прах обратишься"... Римма, в этой скупой информации, очень много Смыслов. Надо просто не читать закостинелым, традиционным умом.

Помните Павла(Ап) Римл.7;18-19: "Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю." Понимание добра и Способность к оному, это Удел Детей БОГА, Рождённых СВЫШЕ, остальным понимание добра со способностью ко злу. Это назначение закона - хай знают: за что гибнут.

Адам - перстный. БОГ - НЕБЕСНЫЙ. Разные природы? По честному: я в процессе осмысления... Если интересно? Есть мысли: наш "друг" змей имеет характеристику " хитрее всех зверей полевых". Умнее? Кто "венец творения" - самый умный? Адам. С натяжечкой конечно, но почему Адам съел из рук Евы? Он же не тормоз и самоубийца а венец и у него появился повод "съехать" на Еву: "которую ТЫ ДАЛ мне"(опять же интересная аналогия с "богоданным" законом Моисея). Он что ждал только повода, чтоб нарушить СЛОВО БОГА? Кто ж змея надоумил "вдохновил", ему то, что за дело? Снова СЛОВО ИИСУСА: "кто не возненавидит душу и саму жизнь свою в этом мире развращённом и злом, тот не Достоин МЕНЯ"....  Может мир, который мы так ценим и любим, с самого Начала был Назначен БОГОМ к истреблению, после того, как выполнит возложенную на него функцию: Достигания СОВЕРШЕНСТВА и не потому, что плохой, а просто не СОВЕРШЕННЫЙ, не Достойный или не Способный БЫТЬ в ПРИСУТСТВИИ БОГА??? Не интересно поразмышлять, по Писанию конечно?

В вашей трактовке :  конечно не мы , можно и такую "картинку" вообразить. Почему нет?
Но ведь надо же все-таки не такими  вот "верхам" - слоганам  успокаиваться, Павел?
Но как я уже озвучивала ранее, если вам достаточо рассматривать только какую-то часть Божьего Плана Спасения человека - то это сугубо ваш выбор.
И " мы - это законом" - совсем не предмет моих убеждений или размышлений, сколько раз уже об этом было сказано прямо и конкретно в этой теме, жаль, вы по-прежнему не хотите ни на йоту абстрагироваться от своих предубеждений.
И то, что я, как и для вы и всех другие - имеем возможность получить и принять великий Дар Божий через Его жертву и Кровь пролитую на Голгофе - Благодать - то это бесспорный факт , который я приняла и за который благодарю моего Спасителя каждый день и час.

Первым людям. Каину вообще: "у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. " Ого- го!!! Сам "господин" греха? Сатана???

Так у вас всё просто, Евангелие - рассказ, со способностью быть понятым даже в детском саду, но почему так мало Спасаемых??? Почему сатана по прежнему номер 1 для этого мира??? И Главное: как это поменять? БОГ не Перепишет Писание, Оно ДАНО НАВСЕГДА, может попытаемся переосмыслить, в этом Дерзновение ДУХА, а не в следовании за не Понятым БОГОМ, Обетовавшем: "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего." Крест несут и Адам и Ева(тело и душа) - Это ПРЕДНАЧЕРТАНО. Из этой парочки СПАСТИСЬ Может только ЕВА, Быть ВОСХИЩЕННОЙ ИИСУСОМ не за что, по МИЛОСТИ. ИИСУСОМ, КОТОРЫЙ Взял этот Крест только из ЛЮБВИ к погибшему творению: "Возьми свой крест и иди за МНОЙ". Я только так понимаю это повествование про ИИСУСА и 2х разбойников. Иначе зачем они вообще упомянуты ЕВАНГЕЛИЯМИ??? Чтоб Ему не Скучно было Висеть на Голгофе, и Зделать на последок чудо? По моему это бонально, то бишь не достойно Писания...

Все на своем месте, Павел. И мои слова сoвсем не противоречат, что теперь я, как и вы - не принадлежащие  к тому еврейскому народу - имеем дерзновение приходить к Престолу нашего Творца без каких-либо посредников, кроме
нашего Христа.  И я, как и вы твердо убеждена , что "кухарка, ведомая ДУХОМ, способна на гораздо Большее," -  только потому что была Голгофа, и только потому, что Бог-Творец не ошибается, как тогда , когда творил ту первую пару, так и тогда когда давал свои Законы и Заповеди тем древним
евреям , так и тогда когда послал Сына Своего Единородного, чтобы Он исполнил весь закон и пророчества и принес Дар Благодати и Спасения всему человечеству.

И в этом смысл того стиха, который процитировал вы, Павел, именно так:" Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение."  И поэтому, ни одной "кухарке" не позволено выбрасывать в "мусор" ни одну из частей этого великого плана Бога в спасении человека, именно это я имела в виду, когда озвучила те слова (о  разрушении u  кухарке) на то, что озвучил в своем постy Elizar.

Если бы Римма имела такие же абсолютно такие же понятия о Боге-Творце и Его действиях как и вы Павел, тогда бы закономерно и правомерно было ваше <Риммe  надо себе ответить на вопрос>.
В моих пониманиях , такого рода вопросов нет. Они неправомерны по отношению К Богу-Творцу.
И как бы кто не старался их задавать и отвечать - то иначе их нелзя будет назвать английским словом <Speculation>  - the forming of a theory or conjecture without firm evidence.)
по русски наиболее близкое слово <предположение> всего лишь: ни более и не менее.