Интересный виток мысли. Сказал бы: по еврейский, в хорошем смысле... Действительно кому нужна жертва за грех - не БОГУ точно. ОН Требует Святость: "Будьте святы, потому что Я СВЯТ". ЧХАЛ ОН на то, что мы наги и слеплены из праха. Типа ОН не Знает и не САМ ДАЛ Старт нашему бытию Слепив нас из оного... У НЕГО ЕСТЬ Путь - ДЕРЕВО ЖИЗНИ (ИИСУС ХРИСТОС), к Приодалению этого. Что ж представляет из себя - дерево познания (закон), и почему ОН Попустил нам есть с него??? Я не  поддержу мысль, что что-то пошло не по ЕГО ПЛАНУ и "некто"(змей), смог помешать ИЕГОВЕ . Думаю не правильно возвеличивать ту персону, опять же: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." Стоит правильно понимать Творение БОГА, его (творения) Предназначение и не пользоваться "сосудами гнева" к Освящению. Пр. Сл.

Прод...  И так. Закон и ангел даятель и рекламщик дерева познания - сатана, кливетник, князь мира сего, справедливый палач плоти - являющейся источником греха. Сотворён с Целью истрибить, убить 1го Адама и погибнуть вместе с ним в гиене. Адам 1н сущность (под законная, не видящая ДЕРЕВА ЖИЗНИ и предпочитающая дерево погибельное) в которой Сотворён каждый человек (Адам) - носитель души - Евы, Придмета Интереса ИЕГОВЫ. ОН СОЗДАЛ ЕЁ (душу) для СЕБЯ, но носитель, в котором она находиться есть просто временной "аватар", который приобщает её (душу) к своей временной природе (под законной) - всему, что ценно в этом бренном мире. Можно сказать по Павлу - детоводитель ко ХРИСТУ (Адам 1, "аватар"), к НАСТОЯЩЕЙ Предназначеной СУЩНОСТИ. Отречься от неё (погибельной сущности - подзаконной), её рекламщика и палача, это значит быть названным кощунником, нуждающемся в наказании теми, кто ещё подвластен ей,но не отлипившись от которой , Ева (душа неотлипившаяся от Адама 1), проследует в гиену - которая не для неё... Я не сержусь Елизар, как и мой НАСТОЯЩИЙ ХОЗЯИН. Не я Первый, мне то же что ЕМУ, как здесь так и ТАМ. СЛАВА ЕМУ!!! Просто соболезную тебе, в твоей "святости" основаной на "законе"...

Мир вам. А может ОН предусмотрел все варианты? И расшифруйте  "будь ласка", что значит?

Однозначно, не правильное выражение... Хотел сказать: инструменту (закон), созданному для истребления сосудов гнева (Адам1й), как к Инструменту - БЛАГОДАТ к Созиданию Адам 2й.... То есть "ведомый плотью БОГУ угодить не Может" - не для того СОЗДАН... Может так понятней..?. Извините, пишу "из Головы"(надеюсь)... А ишачёк не сильно письменный, "костноязычный".

За такое "чудо" можно в преисподнюю "загреметь". Оно мне давно не надо...

Павел? На вскидку не вспомню, а вот Пётр 2;9-10: ". Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы."  Сравните Исход 19;5-6: "ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священников и народом святым;"... Да и вообще, то что Израиль, по крови, не Церковь, это его беда и источник горя. Но "приходящего ко МНЕ не изгоню вон" это в том числе (ко всем народам) и его (Израиля) НАДЕЖДА.

Я кажеться в посте, на который вы отвечаете чётко изложил какой ЗАКОН исполнил ИИСУС... ИИСУС не был на БОЖЬЕЙ територии, Воплотившись в СЫНЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОН Добровольно Согласился умереть, не боясь этой сммерти, Зная, что эта територия, как подвластная сатане - подлежит истреблению, и нема, что здесь "ловить". И носители(аватары душ) - сыны человеческие, не Наследуют ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО, даже если Рождены с ДУХОМ БОГА и в Состоянии Прожить Безгрешную ЖИЗНЬ, это не отменяет Сказанное Адаму "в прах обратишься". БОГ не МОЖЕТ отречься СВОЕГО СЛОВА - ОНО ЗАКОН: "СМЕРТЬЮ УМРЁШ". Спасение проповедуеться к Спасению ДУШИ... А в отношении того, что ИИСУС исполнял именно закон Моисея, то покажите мне, ну хотябы чётко зафиксированное ЕВАНГЕЛИЯМИ хотябы по декалогу, с 1 по 10, тогда толкайте вашу мыслю дальше....

Так то ж про "умного" грешника, "нашедшего" закон, он же (Павел) не написал: Служа закону БОЖЬЕМУ, отвергаю (не подчиняюсь) закон плоти (греха). Нет? Только Водительством ДУХА, через БЛАГОДАТЬ приодалеваеться закон греха отзаконный. Нет?

ИИСУС ДУХОМ Исполнял  ВОЛЮ БОЖЬЮ - Показывал СОБОЙ, Своей Жизнью в Сыне Человеческом и УЧЕНИЕМ - ПУТЬ к СЕБЕ. Возьми свой крест(судьбу) и иди за НИМ, как ОН Учит и Показывает...

И СИЕ Писание из Иоанна: Веровать в ТОГО КОГО ОН Послал, то есть ИИСУСА и его УЧЕНИЕ, а не Моисея и его закон. В переводе ВЕРОВАТЬ - возложить полностью Надежду на Предмет Веры во всём, в том числе и на Освящение, или на Способность ЕГО Зделать  вас Святым, Угодным СЕБЕ...

Вы совсем потерялись???? Вы уже закон Моисея ТВОРЦУ пытаетесь втулить? ТВОРЕЦ - ИИСУСОМ ХРИСТОМ на землю Заходил, и тем законом, по тому закону был предан на смерть, показав нам его (закона) сущность... Теперь конечно ЦЕРКОВЬ (мы) за НЕГО и точно вам говорю, вам даже нам его (закон) не втулить, кроме сынов погибели, жалко конечно, но збудеться Писание. А про свои, навеянные бесюганами, грёзы, о том что вы законом до НЕБЕС доберётесь - забудьте...

Христовы, того ДУХА, что ДАЛ ИИСУС почитают БОГОМ, и показывают это крупными буквами, хоть если вы про того духа, что закон утверждает, то правильно прописали, зря только, жизни, после поставили, тот - смерти...

Кто с сих, названных вами больший?... Ну да ладно. Вы просто на прямую так и не ответили: ИИСУС - БОГ??? В вашем понимании?

Просто интересно, как это вы Святой(?) обосновываете: Бог что, поменял договор? ЛЮБИЛ Сильно, но Захотел ЛЮБИТЬ ещё Сильнее??? Чем ЕГО не Устроил предидущий, чем вызвана "замена?

древо познания добра и зла не есть закон. это вы сами себе для чего-то придумали.

что ли Бог должен был за руки держать людей, чтобы не вкушали запретное?

предупреждающая заповедь словами была. вот это уже закон! не хочешь быть послушным? плати!

что представлет из себя это дерево материально? наверно сосна с шишками в виде ананасов. )))

вы себе отдаете отчет в том, что вы это сказали про Иисуса Христа?

покайтесь пока еще можете думать. ато у тех, кто думает против Христа, Бог отнимает думалку.

откуда вы берете все эти ваши фантасмагории?

Римма, по честному, не понял, как эти места Писаний, противоречат тому, что я написал.

Судьбы людей разве не универсальны, одни беды, одни радости, ОДИН СПАСИТЕЛЬ?

Любопытно, какой тестер трезвости, вы почитаете? Любовь и Верность ИИСУСУ и Его Учению и пониманию в этом "разрезе" всего  и всех, к  Его Церкви? Или доверие к всем договорам(?) с БОГОМ, известной нам из Писаний, без разбора, Силы Духа отстоять, хоть какой то, при критическом исследовании, просто из за того, что о нём написано в Писании? Я понимаю, что буквы от Бога, но что в них, какие Смыслы? Лев Толстой, перевёл первый стих Евангелия от Иоанна: В Основании всего лежит СМЫСЛ...

упаси Боже! меня от таких заботливых плакальщиков с их теориями. даже и не пытайтесь меня уговаривать следовать вашим советам. )))

По моим понятиям с одного угла рассматривания  учения о законе   апостол в отношении тех, кому непосредствено был дан - Израилю,
т.е. воспринимать закон как Божественное дарование еврейскому народу, как письменное «начертание идеала праведности», то в этом отношении
1/ он «свят, и заповедь свята, и праведна, и добра» -  в чем он(апостол) не сомневается и говорит в тексте своего Послан. Рим.7, 12.

2/ Закон требует от человека «преданности Богу от всего сердца», устанавливает «правильные отношения между отдельными существами» обещает за свое исполнение жизнь - что подтверждают тексты Рим.10,5; Гал.3,12; Лев.18,5.

3/ Однако сам Моисей считал способ оправдания чрез исполнение закона не ведущим к цели, так как, по его заявлению, жизнь или оправдание может быть получено только тем человеком, который исполнит все без исключения предписания закона согласно Лев.18,5; Втор.21, 23.
НО
такое исполнение непосильно ни для кого из смертных», своими силами он не может преодолеть грех, живущий в нем и имеющий «седалище и область господства» в плоти о чем  убедительно говорит апостол Римлянам.7,17-18, 20,23

Следовательно, «заповедь, данная» «для жизни», в силу греха причиняет человеку смерть.  Если бы от закона была бы праведность, то тогда бы и  оправдание пред Богоми  зависело бы от него. Но поскольку этого нет и Писание всех (заключило под грехом» то и «оправдание не зависит от закона» что и утверждает /об"ясняет и нам апостол сейчас и  Галатам 3,11; и Римлянам.3,20 в то время.

Закон был дан не для того, чтобы предоставить человеку возможность оправдания путем выполнения всех предписаний.

Прямое назначение закона—свидетельствовать  подзаконному человеку ( а не нам с вами Павел) о его греховности, вине пред Богом и не давая сил избежать этого, не оправдывая, заставлять его искать средство примирения с Богом вне себя, возбуждать чувство нужды в Искупителе, и спасительной вере в Него.

Насчет теперь уже нашей Задача (если мы БОЖЬИ) - а именно христиане - то
Вопрос: Что такое закон, если его рассматривать в отношении к делу нашего с вами оправдания?
Ответ -Это всего лишь «ветхая буква»  «не имеющая в себе животворящего начала» .

Вопрос: В состоянии ли он оживить «мертвого по преступлениям и грехам» человека ,а следовательно, оправдать его, ибо только «полное оправдание дает жизнь»?
Ответ: Конечно, нет. Само Священное Писание говорит о подзаконном человечестве, что «нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны...»

А насчет "возвращаться опять в Эдем и смотреть на базовое творение - Адама и Еву..." то в таком разрезе размышлений могу поделиться  следующим:
Христос в отношении сообщения человечеству праведности и жизни имеет такое же всеобщее влияние и значение, какое имел Адам в отношении сообщения людям греха, смерти и связанного с ними осуждения согласно тому о чем говорил апостол  Рим.5,17-19. Причем, заметьте  именно в силу единства Своей человеческой природы с природой всех людей, в том числе и самого Адама.

Иисус Христос , как истинный Бог и вместе с этим - истинный человек, во всем подобный нам, кроме греха , сочетающий в Себе Божество и человечество, Он является посредником между Богом и людьми, через Христа мы и получаем праведность Божию  согласно  Рим.8,10; и  Еф.2,18.

И даруемое Богом людям через Христа, намного,  более действенно, чем то, что сообщается Адамом . Сила праведности Христовой покрывает и силу действия на человечество преступления Адама и личные грехи всех его потомков, т.е. и грех первородный и грехи последующие, и грех природы и грех самосознающей личности. Что и подтвержадает апостол:  «Дар благодати к оправданию от многих преступлений» Римлянам 5,16.

И вместе с этим , обратите внимание:
если в грехе Адама весь род человеческий участвовал несвободно и несознательно, в силу своей природы и естественной необходимости,
то
в праведности Христовой он не может участвовать несознательно и несвободно, естественным путем, потому что онo существуeт вне Его и не зависят от Него, как от человека,
т.е. здесь уже проявляется индивидуализировавшаяся человеческая природа.

Для участия в праведности Христовой каждый из нас живущий человек  нуждается :

1/в действии сверхъестественной Божественной силы, которая привлекла бы человека ко Христу и ввела в личное общение с Ним.

2/В то же время и сам человек должен явить к тому свободное изволение/желание и сердечную готовность.

Первое условие создает благодать Божия, а второе осуществляется через веру во Христа как Искупителя и Спасителе - личные ВЗАИМООТНОШЕНИЯ .

Да уж куда серьёзней... Песня прикольная, но слова из неё - слабый аргумент, показывающий слабость позиции. Хотя можно песнями "побороться". Тут мы "на коне", вам за нами не угнаться. Даже не представляю, что вы можете протв БЛАГОДАТИ в пользу закона Моисея показать. Вот к примеру найдите в этой, что то про закон и скажите, что в ней не всё про ВСЁ:

Христос всегда говорил - "кто имеет уши, услышит". Т.е. не все могли принять истину.

Земной человек не может принять духовное, небесное. если сам он, не подобен небесному.

Потому для ВЗ был даны образы.

Любовь урезанная - только к ближним, единокровцам.

Законы урезанные - только чтобы не навредить другим.

ДЛя ребенка урезанная истина в том, чтобы не лезть в розетку руками. Для взрослого - чтобы розетку эту же как-то разбирать и ремонтировать...

Потому и праведность по Закону - для благополучной жизни на земле, ее для жизни на Небесах не достаточно. Ибо внешним внутренее не исправить, а внутреннее, возрождается только ХРистом, кто Его примет... Все это, более чем очевидно...

Зачем вы Павел вновь и вновь пишите, задаете такие вопросы человеку, который  даже ни одним словом или фразой, ни разу не озвучил  вам повод,  думать,

что Римма  можете(желает/старается) " протв БЛАГОДАТИ в пользу закона Моисея показать" что-то?

Неужели до сих пор , вы так и ничего не поняли, что вам было озвучено в моих комментариях? 
Но, можете не отвечать. Ваш вопрос уже говорит об этом. Жаль, но как говорят у нас "up to you".

И в том комментарии - был дан ответ на конкретный вопрос Елизара, о песне. Все. Не более и не менее.

Ну-у, уважуха вам, за попытку как то обосновать свою позицию, без явного человеконенавистничества аж4мя постами...   Хоть конечно Я Заповедаю.... в сердце, мало похже на:  передам через Моисея на каменюки... Ну пообщаемся по 1 Тимофею, вы на него так ссылаетесь:

Здравое Учение это от ИИСУСА, остальному - ЗАКОН, с этим никто не спорит. Относительно ап.Павла, его "верности" закону. всё там же 9-13стихи: "

Трошки  я ошибся Быт 2;25: "И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились." Но суть не меняеться

Ну вы может как человек и можете зделать стул из газеты, сесть на него и упав, обрушить на него свой "праведный" гнев, но с БОГОМ всё иначе. Пс 138: "Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали. Иду ли я, отдыхаю ли — Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе. Еще нет слова на языке моем, — Ты, Господи, уже знаешь его совершенно."... Опять же откуда ИИСУСУ было знать, по вашему, что Пётр, ещё до петухов трижды от НЕГО отречёться... Елизар, изучайте Писания, вы ведь ими хочете Спастись...

За думалку ничего не Писано, а вот за пусто грозие, есть: "сами не вошли и другим препятствовали". По сути: вы отрицаете, что всё Сотворено СЛОВОМ - ИИСУСОМ ХРИСТОМ, или вас смущает, что "сам" сатана под ВЛАСТЕН? Расстроены, что "папка" на побегушках??? То вин в МОГО. СЛАВА ИИСУСУ!!!

Римма, вы, не сочтите за искушение, привели выше 4е великолепных поста, которые заставляют меня задаваться вопросом: что вы делаете на "той" стороне??? Вопрс темы обязателен ли декалог святым - Призванным и ОСВЯЩАЕМЫМ Самим ДУХОМ БОГА. То есть предлогаеться сомнение в Способности ОНОГО с "подстраховкой" законом, который все христиане понимают безсильным в ОСВЯЩЕНИИ. Это ЕРЕСЬ. И кто бы не стал на той стороне, или защищал бы "бойца" той стороны, поддерживал бы его "дружеским участием". мне абсолютно всёравно... Если вы действительно друг Елизару, то объясните ему, то, о чём пишете мне. Я ему мир предлогал, он выбрал войну и войну  на стороне уже порожённого противника. Не взыщите, но когда "бой", то нейтральным лицам лучше держаться подальше, а то нечаянно, может и от своих "перепасть". Мир вам. Спокойной ночи...

С миром и вас Павел. До "спокойной ночи" нам еше далеко, поэтому я вам еще раз
напишу , что я не разделяю ваши опасения насчет мнений и понятий Elizara.
И этот форумчанин для меня точно такой же уважаемый мною е-собеседник как и
вы Павел, так и все остальные форумчане.
Тем более - как видите не он, Elizar- автор и названия темы.
И его понятия совсем не противоречат тому, что пишите вы в своих комментариях, в них
он рассматривает взаимосвязь законов Божиих - в полном контексте всего, что написано  во всех
книгах Библии - подробно и во взаимосвязи со всем, что  на сегодня имеем мы - христиане.
И нет ничего подобного , чего  опасаетесь вы" То есть предлогаеться сомнение в Способности ОНОГО с "подстраховкой" законом, который все христиане понимают безсильным в ОСВЯЩЕНИИ. "  Нет такого и не было в его комментариях , которые внимательно читала я до сей страницы.
Точно также вы неправы в этом, как и  о моих понятиях, что " Римма  можете(желает/старается) " протв БЛАГОДАТИ в пользу закона Моисея показать" - это полный абсурд по моему глубокому и тщательному рассматриванию всех комментарий как Елизара, так и моих собственных.

Не стоит так беспокоится - ериси такой никто не озвучивал вовсе. Ваши е-собеседники не еретики.
И нет никаких "тех" и "этих" сторон в теме, в моем понимании. В целом, может несколько поверхностное рассуждение у одних, и более глубокий и тщательный анализ у других. И все. Не более и не менее.
Поэтому , желаю вам Pavel  мира в душе, и спокойных ночей как сегодня так и в будущем.

Ибо если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
Но пророк, укоряя их, говорит: «вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
(Послание к Евреям 8:7-10)

Может, и должны были. по Закону.

"…Однажды я был в числе большой группы людей на встрече с одним американцем. Это был крупный бизнесмен, который одновременно был протестантским проповедником. Прощаясь и раздавая визитки со своими координатами, он обратился к собравшимся со словами: «Если вы окажетесь в Америке и у вас не будет денег, вы не будете знать, куда идти и что делать, позвоните мне. И я помолюсь за вас!»"

Не знаю, но в любом случае, даже если не формалист, праведность Закон не принесет.

Дорогой

Скажите, как вы повязали закон Божий с сатаной?

То есть вы считаете что сатана дал закон Божий Моисею?

Подтвердите ваше место Писанием, а не человеческими догадками и интерпретациями.

Покажите, что сатана дал закон Божий Моисею?

Иначе мне придется десятки мест выложить, где именно Бог дал закон Моисею!

Неужели язычество дошло до того, что теперь нужно перекручивать Писание и понимать, что все то, что дал Бог пришло от сатаны. Неужели сатана дал Богу законы, чтобы Бог передал их Моисею?

Неужели сатана выше Бога и захватил трон Божий, как он и хотел это сделать, а мы не знаем этого?

Мы что отстали от жизни?

13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;

14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".

(Ис.14:13,14)

Сатана добился свой цели и Бог теперь ему подчиняется?

Объясните свою позицию по этому поводу?

С уважением ....

Условно. КАк не утратил актуальтности закон - сделай вдох, потом делай выдох , и повторяй это постоянно.

Закон - "ешь, чтобы не умереть с голоду".

Закон, можно понимать или как нечто внешнее (для внешнего влияния) или как напоминание или декларация (Как ты его рассматриваешь).

В общем говоря. и Десятисловие и учение Христово утверждены на принципах Божьих, по которым Он живет.

Как нельзя сказать, что машина ВАЗ 2110 утверждена на основе ваз 2109, выпускавшейся заводом ранее. Это разные авто. На основе 2108 выпускалась 2109, 21099 и еще серия 2113-15. КАк ты сам прекрасно знаешь.

Так что. не особо я все это разделяю, это мнение. Хотя конечно, многое - сами принципы - общие.

Подзаконных праведников нет. Есть праведники по вере - Авраам, Давид, Моисей и т.д.

Но глупо доказывать, что их праведность пришла от Закона и что можно быть праведным вне Христа.

Видетили, бесы, они в деталях... Ведь Ева, тоже индетифицировала плоды с того дерева, как "хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание" - но вкушение принесло беду людям. Мне одному видяться прямые паралели: Дерево познания = закон, Дерево ЖИЗНИ = БЛАГОДАТЬ. Иер 1;12: "Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось" Мы вели дискусию о том  могут ли от БОГА Исходить Законы , Уставы... скажем: недостойные Источника, то есть не Совершенные и требующии улучшения или те, которые со временем требуют замены. То есть, имеют ли право законы и положения, показавшие не состоятельность выполнять свои функции,называться - БОЖЬИМИ. Критический, сравнительный анализ Сущностей Давших ветхий и Новый заветы, выявляет Их полное не соответствие и обвинения стороны отстаивающюю сохранение за ветшающим и подлежащим истреблению ТИТУЛА - БОЖЬИ, в богожульстве с требованием кары (сатанинскую натуру не упрячеш). Не обманывайтесь Римма - это война и она до конца веков. Так, что покой нам здесь не светит, но всё преодалеем СИЛОЮ ВОЗЛЮБИВШЕГО нас...

у вас не меняется, а мы видим совсем другой смысл.

ничего не понял. поясните свою мысль, а то за вкусом клубники в доменной печи не разобрать шума моря.

где вы такое увидели? опять трошки запутались в своих гениальных мыслях в вашей голове?