какую науку имеете Вы в виду? если историю, то это такая наука в которой всегда остаётся "ниша неизвестности". но аппелировать к этой "нише" в дискуссиии, как к доказательству - дилетантство.

исходим из того, что есть.

сама фраза звучит смешно. было бы понятно, если бы под словом "церковь" разумелась одна личность... а так, как-то коряво даже звучит. что значит произвольно?

извините, допустим у Вашего прадеда имя Василий. а Ваш сын скажет: "папа, а чё это ты произвольно взял это имя. я хочу его Фердинандом называть, так круче."  что Вы ему ответите? с чего бы мне именно недоверие ставить во главу угла?

не обижайтесь, но Вам не дано. не получается у Вас. без обид.

а что судить. люди проводят критический анализ различных учений их времени в свете имеющихся у них общепризнанных (или около того) авторитетных свидетельств

Хорошо, давайте не отвлекаться на историю и на моё дилетантство. Сосредоточимся на вашем профессионализме и будем "исходить из того что есть".

Что же у нас реально есть? Какие у вас принципы достоверности свидетельств? Самое дреанее упоминание о чем-либо считать истинным и верным? Или самое древнее свидетельство из тех, которые ВПИСЫВАЮТСЯ в общепринятую церковью традицию считать истинным и верным? 

Почему "недоверие"? Что за словечко такое? А у вас что, полное доверие? Или выборочное доверие?

Вы так и не ответили, почему вы не доверяете свидетельству Папия, когда он пишет что голова у Иуды распухла так, что застревала между домами Иерусалима, когда он шёл по улице.

Ведь это тот самый Папий, свидетельству которого вы и ваша церковь полностью доверяете когда речь идёт об авторстве первого евангелия.

встречал такие варианты: то у него живот распух и лопнул, то повесился, то его подстерегли и убили

может НЛО забрало?

Кстати, Иисус говорил 12 (в т.ч. и Иуде) что они будут судить 12 колен.

Да, кстати...

Думаю, здесь следы того что легенда о предательстве Иуды появилась позднее.

может он был исполнителем воли Отца, как и Иисус? Каждому своё.

дело не в Вас или во мне. а в подходе. я уже сказал: нельзя неизвестное или несуществующее брать в качестве доказательства.

Скажите, чего Вы именно хотите? найти флэшку с электронными документами и видеофайлами, на котором жившие во 2-ом веке рассказывают о проведённом ими радиоуглеродном анализе?

То, что в Церкви издревле идут некоторые разногласия, Вам то известно. но есть то, в чём все стороны придерживаются единого мнения. например, основных книг канона НЗ. и хотя у кого-то, помимо основных книг входили ещё и другие, но тот факт, что рассматриваемая нами книга никогда и ни в какой группе не вызывала сомнений - великий +.

потому что доверяю свидетельству Петра записанному Лукой. так сойдёт?

возьмём того же Папия.

Есть у меня причины для сомнения в авторстве? нет. почему бы мне не доверять инфе, что эти слова, действительно принадлежат Папию? у меня нет на это оснований. а вот для неприятия его рассказа об Иуде - есть, о чём я написал выше.Однако, касательно его свидетельств по поводу Евангелий, мы находим, что древние авторы ссылаются не только на него, но и на устное предание, и на "Очерки" Климента, в частности. с какой стати мне не доверять этой инфе?

Вы, вот, считаете себя человеком честным и стремящимся к объективности, но не лишённого ошибок и огрехов. не так ли? так почему о тех, кто жил задолго до Вас думаете хуже? читая Вас, создаётся впечатление, что все, кто жил до Вас и принадлежал к Церкви - сплошь фальсификаторы и подлецы. хотя понимаю, дух века таков.

СЛОВО (=ЛОГОС = ПРЕДСКЗАНИЕ ) было БОЖЕСТВЕННЫМ вот здесь подробнее о Слово было ...: http://swoy.ucoz.ru/forum/4-55-574-16-1255838435

Про СВЕТ в Бытие  и СВЕТ в Откровениях, можно поставить равенство?

23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец.
24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.

но вот ночи не будет,

25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
(Откр.21:23-25)

а в Бытие появляется

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
(Быт.1:3-5)

Так тьма у Бога всего лишь ночь, так?

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
(Иоан.8:42)

скажите, как по Вашему, почему тут слово "Отец" переведенно с большой буквы, если оно в данном предложении является (цитирую Вашу ссылку): "именная часть составного сказуемого". или в христаделянских переводах текст выглядит так: "если бы Бог был отец ваш...", а может "если бы Бог был ваше отеческое"? почему такие двойные стандарты при переводах?

а я Вам отвечу. всё дело в том, в подобных случаях хоть заглавная, хоть прописная буква верна, с технической точки зрения.

ещё одна цитата:
"если перед существительным, представляющим именную часть составного сказуемого, не стоит определенный артикль, это существительное в зависимости от контекста может быть неопределенным"

ещё одна неточность, мягко говоря. почему? да потому что перед именным сказуемым на койнэ артикль НИКОГДА не ставится. я специально взял, как пример Ин.8:42, поскольку так же возникает подобный же конфликт как и в Ин.1:1: прописная-заглавная (в частности);

если на примерах древних текстов (НЗ или античных писателей) покажете другое, буду признателен.

это я понял. я спросил: кто сделал Богу это предсказание?

"Слово было к Богу". на койнэ стоит артикль "прос", который обозначает либо движение к объекту, либо нахождение рядом с объектом. поэтому я и спросил: "КТО ПРЕДСКАЗЫВАЛ БОГУ"?

Не Богу сделали предсказание, а сам Всевышний единственный имеющий предвидение может делать предсказания...

но ведь написанно (в Вашей интерпретации): "и предсказание было к Богу". мы ведь не хотим исказить смысл текста, не так ли?

Не лгите.

Лучше читайте Библию и верьте ей, а не лжи обманщиков.

Словарное определение:
λόγος ο (часто множественное число)
1) слово, речь (έργω̣ και λόγω̣ Эсхил (525-456 гг. до н.э.)): λόγου μείζων Геродот (484-424 гг. до н.э.) илиκρείσσων Фукидид (460-400 гг. до н.э.) невыразимый, неописуемый; λόγον προσφέρειν τινί Геродот (484-424 гг. до н.э.) обратиться к кому-л.; ως ειπειν λόγω̣ Геродот (484-424 гг. до н.э.) так сказать; λόγου ένεκα Платон (427-347 гг. до н.э.) (только) к слову, к примеру (не всерьез); λέγειν ενι λόγω̣ Платон (427-347 гг. до н.э.) или απλω̣ λόγω̣ Эсхил (525-456 гг. до н.э.)(одним) словом; (περι ) οũ ο λόγος Платон (427-347 гг. до н.э.) о чем (и) идет речь;
2) сказанное, упомянутое:και παράδειγμα τόδε τοũ λόγου εστί Фукидид (460-400 гг. до н.э.) доказательством же сказанного является следующее;
3) лог. положение, суждение, формулировка (λόγος οριστικός Аристотель (384-322 гг. до н.э.)):εξελεγκτέος οũτος ο λόγος ημιν εστιν Платон (427-347 гг. до н.э.) это положение мы должны опровергнуть;
4) филос. определение (ψυχης ουσία και λόγος Платон (427-347 гг. до н.э.)):τα πρωτα στοιχεια λόγον ουκ έχει Платон (427-347 гг. до н.э.) первоначала не поддаются определению;
5) выражение, изречение, поговорка:θεους τους της αλούσης πόλεως εκλείπειν λόγος (подразумевается. εστίν ) Эсхил (525-456 гг. до н.э.)говорят, что завоеванный город боги покидают;
6) вещее слово, предсказание, прорицание:δρυος λόγοι μαντικοί Платон (427-347 гг. до н.э.) вещие слова дуба, то есть Додонского оракула;προς λόγον τοũ σήματος Эсхил (525-456 гг. до н.э.) как предвещает знамение;
7) решение, постановление: κοινω̣ λόγω̣ Геродот (484-424 гг. до н.э.) единогласно;
8) право решать, законодательная власть:επι τω̣ πλήθει λόγος (подразумевается. εστίν )Софокл (496-406 гг. до н.э.) власть принадлежит (народным) массам;
9) приказание, повеление (πατρός Эсхил (525-456 гг. до н.э.));
10) предложение, условие (ενδεξαμένου τον λόγον Πεισιστράτου Геродот (484-424 гг. до н.э.)): επι λόγω̣ τοιω̣δε τάδε υπίσχομαι Геродот (484-424 гг. до н.э.) я обещаю это со следующим условием;
11) слово, обещание: λόγος λέγειν μόνον Демосфен (381-322 гг. до н.э.) давать одни обещания;
12) повод, предлог: εκ σμικροũ λόγου Софокл (496-406 гг. до н.э.) под ничтожным предлогом;
13) довод, доказательство (λόγοις τισι πεισαί τινα Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.));
14) упоминание: λόγου άξιον ουδέν Геродот (484-424 гг. до н.э.) ничего заслуживающего внимания, то есть немного, незначительно;
15) слава, слух (ίνα λόγος σε έχη̣ αγαθός Геродот (484-424 гг. до н.э.)): λόγος εστί , κατέχει или φέρεται Фукидид (460-400 гг. до н.э.), Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) и т.д. идет слух, ходит молва;
16) весть, известие (λόγος , ος εμπέπτωκεν εμοί Софокл (496-406 гг. до н.э.));
17) разговор, беседа: εις λόγους ελθειν , συνελθειν ,ιέναι или αφικέσθαι τινί Геродот (484-424 гг. до н.э.) и т.д. вступить в разговор (беседовать) с кем-либо;εν λόγοις είναι Геродот (484-424 гг. до н.э.) иδια λόγων ιέναι τινί Эврипид (480-405 гг. до н.э.) вести беседу с кем-либо;τους λόγους ποιεισθαι προς αλλήλους Платон (427-347 гг. до н.э.) беседовать друг с другом;
18) переговоры (λόγους ποιεισθαι περί τινος Демосфен (381-322 гг. до н.э.));
19) рассказ, повествование, предание (Αιγύπτιοι λόγοι Геродот (484-424 гг. до н.э.);άκουε λόγου , ον συ ηγήσει μũθον Платон (427-347 гг. до н.э.));
20) сказка, басня (οι τοũ Αισώπου λόγοι Платон (427-347 гг. до н.э.)): ο τοũ κυνος λόγος Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) басня о собаке;
21) прозаическое произведение, проза (εν λόγω̣ και εν ω̣δαις Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.)):οι λόγοι Палатинская Антология - сборник разных авторов и разных эпох литературные занятия, литература;
22) раздел сочинения, глава, книга (εν τω̣ πρόσθεν или έμπροσθεν λόγω̣ Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.));
23) право говорить, слово (αιτεισθαι λόγον Фукидид (460-400 гг. до н.э.)): λόγου τυγχάνειν Демосфен (381-322 гг. до н.э.); получить слово;
24) ораторское выступление, речь:σύγκειται εκ τριων ο λόγος Аристотель (384-322 гг. до н.э.) речь складывается из трех (элементов);
25) предмет обсуждения, вопрос, тема (περι λόγου τινος διαλέγεσθαι Платон (427-347 гг. до н.э.)): άλλος λόγος Платон (427-347 гг. до н.э.) (это) другой вопрос; εαν προς λόγον τι η̣ Платон (427-347 гг. до н.э.) если это относится к делу;τοũ λόγου μετέχειν Геродот (484-424 гг. до н.э.) быть замешанным в деле; τον ήττω λόγον κρείττω ποιειν Платон (427-347 гг. до н.э.) представлять дурное хорошим;
26) разумение, разум (τω̣ λόγω̣ έπεσθαι Платон (427-347 гг. до н.э.)): ο ορθος или εοικως λόγος Платон (427-347 гг. до н.э.) здравый ум; έχειν λόγον Платон (427-347 гг. до н.э.) соответствовать требованиям разума, быть разумным;
27) (разумное) основание: κατα τίνα λόγον ;Платон (427-347 гг. до н.э.) на каком основании?;
28) мнение, усмотрение: ό τί μιν ο λόγος αιρέει Геродот (484-424 гг. до н.э.) как ему заблагорассудится; τω̣ εκείνων λόγω̣ Геродот (484-424 гг. до н.э.) по их мнению;
29) предположение: επι τω̣δε τω̣ λόγω̣ Геродот (484-424 гг. до н.э.) в расчете на то; παρα λόγον Платон (427-347 гг. до н.э.) против ожидания;
30) значение, вес (λόγω̣ εν σμικρω̣ είναι Платон (427-347 гг. до н.э.)): λόγου ουδενος γενέσθαι πρός τινος Геродот (484-424 гг. до н.э.) быть в полном презрении у кого-либо; εν ουδενι λόγω̣ ποιεισθαί τινα Геродот (484-424 гг. до н.э.) ни во что не ставить кого-либо;
31) (со)отношение, соответствие:ανα τον αυτον λόγον Платон (427-347 гг. до н.э.) в том же соотношении; κατα λόγον τινός Геродот (484-424 гг. до н.э.), Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.); в соответствии с чем-л.; ες Геродот (484-424 гг. до н.э.)и προς λόγον τινός Эсхил (525-456 гг. до н.э.)относительно чего-либо, в связи с чем-л.;
32) отчет, объяснение (λόγον εαυτω̣ διδόναι περί τινος Геродот (484-424 гг. до н.э.)): λόγον δοũναι και δέξασθαι Платон (427-347 гг. до н.э.) давать и получать объяснения;
33) счет, исчисление: το κατα λόγον Менандр (342-291 гг. до н.э.) по (общему) счету, в итоге;
34) число, группа, категория:εν συμμάχων λόγω̣ είναι Геродот (484-424 гг. до н.э.)считаться союзниками;εν ανδραπόδων λόγω̣ ποιεισθαι Геродот (484-424 гг. до н.э.) держать на положении рабов; ες τούτου (подразумевается. τοũ γήραος )λόγον ου πολλοι απικνέονται Геродот (484-424 гг. до н.э.) до такой старости доживают немногие.

----

И написпно, что Божье Слово - Бог.

Не путайте человеческое Слово и Божье.

Как же их можно перепутать?

а под номером 6 что у Вас?

Номер 6

Во всяком случае, если верить в то, что смерть Иисуса - часть плана Отца, то так оно и получается.

Канон с неба не свалился. Споры по поводу канона длились столетиями.

А точное изначальное содержание евангелий которые сейчас упоминаются как канонические - никому и не известно.

Кстати, САМАЯ ПЕРВАЯ ПОПЫТКА определения новозаветного канона была предпринята Маркионом. Ничего не хотите сказать по этому поводу? 

Прекрасно. Тогда вы должны объяснить почему детали этого свидетельства не совпадают с другими евангелиями.

Здесь гадания не помогут!!

НЕОБХОДИМО опредилиться: или да или - нет!!

к гадалке не ходил, решил у вас спросить, как вам удалось определиться?

Если был план спасения евреев, то почему они кричали:

25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших.
(Матф.27:25)

Это место вообще настолько явная вставка неиудейского происхождения, что и расследования никакого вести не надо. Христианство первых веков было откровенно антииудейским, о чем написаны многочисленные исследования.

Вы это верно о себе заявили.

Он такой, каким его представляет Писание. Это падший (согрешивший) херувим, это не человек.

18. Вы же выслушайте значение притчи о сеятеле:

19. ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его — вот кого означает посеянное при дороге.

(Св. Евангелие от Матфея 13:18,19)

http://www.invictory.com/forum/subject-6896-bible.html?page=1

18. Вы же выслушайте значение притчи о сеятеле:

19. ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его — вот кого означает посеянное при дороге.

(Св. Евангелие от Матфея 13:18,19)

И это не человек, как видно.

36. Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.

37. Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть -Сын Человеческий;

38. поле - есть мир; доброе семя, - это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого;

39. враг, - посеявший их, - есть диавол; жатва есть - кончина века, а жнецы суть - Ангелы.

(Св. Евангелие от Матфея 13:36-39

ну слов Казакша мало востребованных

я сам знаю только

бес

балалар

мен

сен

ну там жаксы и все

Причем тут это? Про денницу там о царе Тирском говорится.

кроме себя любимого остальных почитаете никем?

"столетия" - слишком громко сказано. книги НЗ находящиеся в каноне сегодня, были общепризнанными практически всегда. с теми или иными отклонениями. и тот факт, что канон НЗ совпадает у всех древних конфессии - лучшее тому доказательство.

хочу. даже Маркиону уже были известны авторитетные Писания христиан. Его поступок лишнее свидетельство авторитетности Ев.от Луки и посланий Павла. а так же свидетельство того, что уже в то время не всем нравились книги НЗ в своём виде. как говорится: нет ничего нового под Солнцем.

разве? Вы путаете понятие "упоминания" и "расхождения". в Евангелиях что-то сказано вопреки свидетельству Петра?

У каких, например?

Не  понял, что значит ваше "даже".

Ну и как вы это объясняете? Просто так первым христианам не нравилисть книги НЗ? И кстати, в каком-таком "своём виде", - если оригиналов никто не видел, и о точном содержании их никому не известно?

Если Канон Маркиона более древний, на каком основании вы считаете его еретиком, а более поздние каноны - верными?

настоящий диавол это АВел

Сын человеческий

Не о дьяволе нужно рассуждать,а о Боге. В чем Его воля! Много раз писал об этом.  Тошнотворно рассуждать о князе тьмы. Кто он? Лжец и  тот,кто погибнет от руки Божьей.

Тем более, что и не существует его.