ага созрел народ ... американский ... и непростой... и проплатили поклонники Мамонны и появление такого как гитлер... Ну жа все же теперь смотрят повтор этого счериала на Украине!
Главный урок истории - в том, что никто не извлекает из неё уроков...
вы хотите поговорить об Украине - прошу в личку
То, что вы прочитали, Валерий, это не трактат. Это ещё лишь незаконченное вступление к нему. Надеюсь, это простое пояснение внесет все необходимые и подразумевающиеся корректировки в ваше восприятие.
На моём месте, очевидно, кое-кто уже начал бы мало-помалу выходить из себя от вашего нетерпения, но я обещаю и дальше прилагать усилия к тому, чтобы как раз быть терпеливым в этом плане :) Мы, право, будем только затягивать выяснение именно этого вопроса, если мои попытки дать ответ на него в полной мере будут постоянно прерываться вами. Есть известное эмпирическое правило: о серьезных темах невозможно говорить в двух словах. Некоторые темы, как известно, вообще требуют написания книг, порой очень толстых, а порой и многих толстых книг. (Потороплюсь вас успокоить, однако - моё намерение здесь отнюдь не таково :)
Давайте поступим следующим образом: я сначала постараюсь всё-таки донести до вас в полной мере всё то, что имею сказать по этой теме, а затем, если вас что-то не устроит или покажется непонятным / неосвещенным / выпущенным и т.д., то вы зададите все свои вопросы и я с удовольствием озвучу / поищу ответы на них. Мне кажется (точнее, я даже уверен), что, на самом деле, в конце у нас с вами едва ли останется много чего такого, о чём мы не согласились бы.
Иными словами, если вы не возражаете, то я пока что сделаю над собой усилие и попробую оставлять ваши возможные новые интерполяции без комментариев со своей стороны, чтобы уже не затягивать всё это и не отвлекаться, наконец. А вам - чтобы не терять время - я пока очень настойчиво рекомендовал бы поглубже поизучать то, что говорят по этой самой теме ваши братья. У меня всё больше складывается ощущение, что у вас есть серьезные пробелы в этой области. Вот наглядный образец (чисто для визуального примера! для затравки - можно и так сказать!) одной такой исключительно христадельфианской (!) работы, найденной мной менее чем за минуту и посвященную как раз всем таким вопросам:
Чуть больше двадцати лет. Впрочем, как и многие другие вопросы Библии. Совсем точно - как всю Библию. Хоть мы с вами и не знаем друг друга, но я практически уверен в том, что мы согласимся в следующем: НЕТ НИЧЕГО БОЛЕЕ ВАЖНОГО В ЖИЗНИ И СУДЬБЕ ЧЕЛОВЕКА, чем в отведенное ему за земле время (1) изучать пути Бога и Его волю о нас (2) делать все необходимые выводы в отношении того, что Он требует и ожидает от нас, и (3) реально стремиться к тому, чтобы реализовывать предъявляемые Им к нам требования в своей жизни. Это очень сжато, конечно.
А вы как? (наверное, модераторы нас скоро побьют за офф-топы... меня точно... :)
Согласно Писанию отвественность за приход к власти Гитлера лежит на людях выбравших его. При этом здесь конечно проявляет себя воля дьявола, при всем том Господь допустил это, потому что без Его ведома ничего не происходит.
Да , но Иаков так же пишет:7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
8 Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
(Иак.4:7,8)
Я очень попрошу в последующие минут 20-25 ничего не писать в этой теме - мне нужно разместить объем, равный трем-четырем постам. Чтобы проще и легче было читать. Последний пост закончится словами... скажем, "Конец эпизода". Надеюсь на понимание! Спасибо!
Продолжим, наконец. Из поистине огромного числа примеров, содержащихся в Библии и проливающих свет на исследуемый вопрос, относительно подробно рассмотрим лишь еще один. Этот пример куда более показателен по сравнению с Ассирией и её царями, потому что изобилует уже многими подробностями и деталями, имеющими достаточно личностный характер и позволяющий проникнуть в то, какие отношения существуют между Богом и земными царями, по каким принципам все эти цари приходят к власти и, главное, кто стоит за их взлетом и падением. Речь пойдет о Вавилоне, олицетворенном в совокупном сознании человечества его наиболее известным и выдающимся царём – Навуходоносором.
Никакому иному языческому правителю в Библии не отведено столько места и не уделено столько внимания, как ему. Если кто-то давно не перечитывал хроники и основные события его правления, запечатленные в Царствах, Паралипоменоне, Иеремии, Иезекииле, Данииле, отдельные ссылки у Ездры, Неемии и Есфири, то я напомню основные моменты, интересующие нас.
Слова о нем одного из самых великих пророков Бога:
«ВСЕВЫШНИЙ БОГ ДАРОВАЛ… Навуходоносору царство, величие, честь и славу. Пред величием, которое Он дал ему, все народы, племена и языки трепетали и страшились его: кого хотел, он убивал, и кого хотел, оставлял в живых…» (Дан. 5:18,19; срав. 2:37).
Слова о Навуходоносоре Самого Бога:
«…Я отдаю все земли сии в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, РАБА МОЕГО... И все народы будут служить ему… и будут служить ему народы многие и цари великие. И если какой народ и царство не захочет служить ему, Навуходоносору, царю Вавилонскому, и не подклонит выи своей под ярмо царя Вавилонского, - этот народ Я накажу мечом, голодом и моровою язвою, говорит Господь, доколе не истреблю их рукою его» (Иер. 27:6-8).
Если слова Даниила еще могут оставлять сомнения по поводу того, кто и кого убивал (мол, это инициатива Навуходоносора, но уж никак не Бога), то свидетельства Иеремии более чем достаточно для правильной расстановки всех акцентов в отведенные им места. Наказывал, губил, морил и истреблял САМ БОГ. Рукою Навуходоносора. В качестве инструмента. Всё тот же принцип: «…и бич в руке его - Мое негодование!» (Ис. 10:5).
Навуходоносор, ничуть не хуже царей Ассирийских, пролил реки крови по всей Ближневосточной цивилизации и даже за ее пределами. Характеристики народа – вавилонян – возглавляемых им и действовавших под его абсолютным и авторитарным началом порой даются в Библии в превосходных степенях, которые режут слух и которые, прочитав однажды, трудно забыть:
«…вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов» (Иез. 28:7).
«Так говорит Господь Бог: положу конец многолюдству Египта рукою Навуходоносора, царя Вавилонского. Он и с ним народ его, лютейший из народов, приведены будут на погибель сей земли» (Иез. 30:10,11).
«…меч царя Вавилонского придет на тебя. От мечей сильных падет народ твой; все они - лютейшие из народов» (Иез. 32:11,12).
Это сказано о языческих народах – Тире, Египте, и, по факту, о многих других. Стержнем Ветхого Завета, однако, всегда был и остается Израиль – особый, избранный народ Бога. Всё (условно говоря) вращается вокруг него. Рука Вавилона / Навуходоносора / Бога коснулась, как можно прекрасно видеть и понимать, и его тоже. Вопрос: в какой мере она его коснулась? Ответ: в такой мере, что с тех пор в нашей Библии присутствует особая книга, вспоминаемая мало кем и еще менее кем изучаемая (такое, по крайней мере, складывается ощущение). Её можно считать одной из коротких книг, и называется она «Плач Иеремии». Её невозможно выпустить из виду и обойти стороной при изучении темы, эпиграфом к которой хорошо послужили бы многие отрывки из Писания, такие как, например, слова Павла: «Потому что Бог наш есть огнь поядающий» (Евр. 12:29 – и я специально выбрал случай употребления этой фразы именно у Павла, потому что в его устах она звучит уже во времена НОВОГО, а не Ветхого Завета, чтобы мы все излишне не расслаблялись и не позволяли себе, как многие, упереться взором исключительно лишь в «Бог есть любовь», начисто забыв и отбросив все остальные «ненужные» и «неугодные» нам стороны Его характера, которые во веки остаются теми же и не меняются – Мал. 3:6; Чис. 23:19; Иак. 1:17 и проч.).
Читать эту книгу без содрогания невозможно. Особенно если читать вдумчиво (как то и необходимо делать всегда), вживаясь в повествование, ставя себя на место Иеремии и прочих персонажей, о которых идет речь, осмысливая суть сцен вплоть до отдельных фраз, суть последствий, и т.д. и т.п. И если поступать именно так, то найдется ли кто-то, кто со всей прежней категоричностью будет утверждать, например, что пережитое евреями во времена Холокоста (который, несомненно, был еще одним примером того самого низкого и низменного состояния, од которого способны опускаться сыны человеческие) многократно-таки превосходит всё, что было пережито евреями и иными народами в те далекие времена?
Из многочисленных свидетельств Иеремии, который был свидетелем «от первого лица», я приведу лишь одну фразу, которой уже будет достаточно, чтобы понять не только суть проблемы и попытаться провести весь необходимый анализ и все необходимые сравнения, но которая во многом прольет свет и на суть самой нашей дискуссии:
«Воззри, Господи, и посмотри: кому [!!!] ТЫ [!!!] сделал так, чтобы женщины ели плод свой, младенцев, вскормленных ими?» (Пл. 2:20).
Эта одна фраза стоит того, чтобы прерваться и отвлечься, и поразмышлять о ней одной. Поразмышлять о путях и о судьбе мира, уходящего от Бога всё дальше и дальше. Или посмотреть контекст, в котором эта фраза употреблена. Или, еще лучше, прочитать всю книгу. Если мне кто-то начнет произносить разного рода нелепости типа «Иеремия вааще не понимал, чо говорил», то я не поверю, не соглашусь, и не стану даже рассматривать подобные «мнения». Для тех же кто просто искренне ищет еще более глубокого понимания причин и характера всех этих истин, я очень рекомендовал бы выучить наизусть Левит 26 и Второзаконие 28. Отрезвляет навсегда. Не говоря уже о том, что проясняет. И выучить вполне можно – я в своё время пробовал. Эти главы относились к Израилю, верно. Являлись неотъемлемой частью Закона, освященного всего-то (!) кровью каких-то несчастных животных. Нынешний Закон – Новый – освящен уже совсем другой кровью. И теперь – с момента воскресения и вознесения Христа – уже весь мир, соответственно и необратимо, ходит под проклятием (или благословением – выбор зависит только от каждого человека в отдельности) совершенно иного уровня, толка, и силы. (см. Евр. 10:28-31).
P.S. Запомним этот стих из Плача Иеремии, потому что он имеет некое отношение и к нашим временам, к нашей если не новейшей, то уж точно новой истории. Уже скоро (если то будет угодно Богу) можно будет обратиться ко Второй Мировой войне и к вопросам, связанным непосредственно с ней.
(Конец Эпизода)
Форум-это не тот формат что бы размещать такие длинные посты, из опыта-никто досконально их читать не будет. Старайтесь применить "бритву Оккама" при объяснении. ИМХО
Спасибо за совет, друг (и я совершенно серьёзно)! Я на форумах практически каждый день с того момента, как они появились в середине девяностых прошлого века. И может быть, в каком-то смысле, даже чуть раньше. И не только на русскоязычных. Поэтому (и не только поэтому) я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. На мой взгляд, здесь есть еще один момент: в то время как, порой, до 99% могут по прочтении чего бы то ни было написанного или сказанного выдать, что всё это «бред сивой кобылы» и т. п. (для людей это вообще характерно, см. Иоан. 10:20, Мар. 3:21, Деян. 26:24 и проч. и проч.), в какой-то момент всегда появится тот / те немногие, кто найдет в себе и силы, и интерес, и дочитает до конца, и поймет, и примет к сведению. Это, могу заверить, уже из моего опыта. :) Да и не только из моего, на самом деле.
Про "бритву Оккама" улыбнуло :) Просто вспомнилось, как несколько лет назад примерно такой же метод был применен одной группой на FB уже ко всей Библии. И результат, надо сказать, получился весьма интересным и в чем-то даже полезным. С одной лишь оговоркой: только для тех, кто эту Библию имел возможность прочитать во всей её полноте и по-настоящему понять до того, как этот эксперимент над ней провели.
Удачного дня!
:)) Мне кажется, что для чистоты эксперимента вам стоит задать себе примерно следующий вопрос:
Чем я занимаюсь в этой теме и какие мотивы мной движут, если (а) "ЧУШЬ, ВСЯ ТЕМА ЧУШЬ", и я настолько определился с тем, что диавол - Иуда, что (б) "ВСЁ, ТОЧКА"?
Думаю, что в ответе где-то обязательно прорисуется слово, начинающееся с двадцатой буквы русского алфавита. :)) Now, it's just about right time to get down to counting, lad...
с чего Вы взяли что это ХристАдельфианская работа? Сайт по крайней мере не наш точно!
Почему христадельфианская? Попробую объяснить:
1). Я не стану примитивно врать, подтасовывать факты или пользоваться непроверенной информацией.
2). Я никак не думаю, что вам известны абсолютно ВСЕ христадельфианские сайты, которые существуют в Интернете (то же самое легко можно отнести и ко мне, разумеется).
3). Помимо сайтов существует бесконечное множество и других ресурсов, которыми пользуются все деноменации.
Да вы не переживайте, я вам дам ссылку на этот материал позднее (напомните только, а то я и забыть могу, причем совершенно нечаянно). Я намеренно её удержал по той причине, что там существует информация, так или иначе пересекающаяся с тем, о чем я собираюсь говорить дальше. Не хочется перескакивать раньше времени. И вообще, почему бы вам не пообщаться уже сейчас по этой теме с вашими опытными и продвинутыми братьями, не узнать их мнение? Вокруг вас ведь должны быть такие? Задайте тот самый вопрос, не дающий вам покоя, им.
Но именно этим и занимаетесь!
А вам в голову не приходило, что может быть и какой-то третий вариант? До меня только сейчас дошло, что ВЫ меня изначально неправильно поняли. Вы ведь подумали, что я ссылаюсь на сайт SavePic.ru как на христадельфианский сайт, на котором я, якобы, и нашел эту картинку и, непонятно с чего взявши будто и она, и сам сайт являются "христадельфианскими", выдал их специально для вас за таковых. Я угадал?
Это чушь, разумеется. Сайт SavePic.ru примитивно и по существу является одним из многих файлообменников, таких как Dropbox, YandexDisk, GoogleDisk, Mail.ru Cloud и проч. Наверное, если бы я разместил это изображение на одном из них вместо SavePic.ru, то вы тоже со всем своим рвением стали бы мне доказывать, что "Сайт по крайней мере не наш точно!"? Сужу по тому как вам вообще в голову могло прийти, что, мол, я тот или иной сервис от христадельфианского ресурса не способен отличить...
Еще раз объясняю: это ОТДЕЛЬНОЕ изображение было взято мной из целой христадельфианской работы с христадельфианского же ресурса, и в виде отдельного графического файла размещено на файлообменнике http://savepic.ru/7175696.jpg с тем, чтобы просто продемонстрировать вам, что и христадельфиане ведут речь в том же самом направлении, что и я. И я же написал вам нормальным понятным языком, что ДАМ ССЫЛКУ НА ВЕСЬ ЭТОТ МАТЕРИАЛ ПОЗДНЕЕ! Нет? Не писал? Вы, похоже, вообще всё это мимо глаз пропустили, но с выводами - крайне далекими от правильных - поторопились.
Ну ладно, с кем не бывает. Вполне готов допустить, что и моя вина есть в том, что не всё максимально понятно сразу изложил. А на вашем месте, кстати, я бы теперь просто взял и извинился за "Но именно этим и занимаетесь!" Это будет и справедливо, и по-христиански.
Кстати, вы уже задали этот вопрос кому-нибудь из своих уважаемых и сведущих братьев? Если еще нет, то я специально для вас поискал какие-нибудь кандидатуры (которых очень много на самом деле) и, в частности, мой взгляд остановился, например, на профессоре Стивене Палмере, имеющем кучу званий и номинаций, постоянно выступающем с лекциями тут и там, являющимся автором ряда работ, и т.д. и т.п. (Professor Stephen Palmer, MA, MB, BChir, FRCP, FFPH). Почему бы вам вот таким братьям не взять и не задать свой вопрос? Чего вы стесняетесь? Или боитесь? Или еще что? Боитесь оказаться неправым в своих собственных выводах? Уверен, что это ошибочная позиция, с какой стороны к ней не подходи. Тот же д-р Дж. Томас писал по этому поводу примерно следующее:
"Investigate everything you believe - if it is the truth it cannot be injured; if error, the sooner it is corrected the better. Never be afraid of results to which you may be driven by your investigations, as this will inevitably bias your mind and disqualify you to arrive at ultimate truth."
нет уж, или ссылку давайте или и обвинения про "целую христадельфианскую работу" убирайте!
каждый десятый шизик вам скажет про себя, что диавол, данная тема просто как магнит для таких
браво ХристАдельфианин
Да на здоровье, если это для вас вдруг стало так "принципиально". Вы сами прекрасно понимаете, какую линию избрали: цепляетесь за ничего незначащие мелочи, удобным для себя способом не замечаете вопросов и предложений из категории "по существу" и упорно уклоняетесь от ответов на них, обвиняете не разобравшись, и т.д.
Вот вам ссылка на Cromwell, Hitler, Stalin & the Hand of God in History Christadelphians:
http://www.youtube.com/watch?v=42fxM4f_4cg
Посмотрите, поизучайте, позадавайте свои уточняющие вопросы в разделе для комментариев, если нужно.
А теперь уже моя очередь: Я ЖДУ ОТ ВАС ГРОМКИХ И ВНЯТНЫХ ИЗВИНЕНИЙ!
Возвращаясь к Гитлеру. Чтобы ответить на вопрос о том, почему его приход к власти был «от Бога» («ибо нет власти не от Бога» - Рим. 13:1) и для чего приход этого человека Богу понадобился в рамках постоянно, поэтапно осуществляемого Им Замысла о Земле, раскрывающегося в Библии, необходимо рассматривать итоги двенадцатилетнего правления Гитлера, то есть, иначе говоря, результаты WW2.
WWII, на самом деле, привела очень много к чему, и это неудивительно, поскольку подобного размаха события у Бога достигают сразу нескольких целей, являются многоуровневыми и ведут к массе последствий. Наиболее заметные – буквально лежащие на виду – можно представить следующими примерами:
1). Вторая Мировая Война дала завершающий толчок полному распаду такой структуры мира, которая тысячелетиями основывалась на гегемонии империй. (Начало этому процессу положила Первая Мировая). В результате, XX век стал веком краха прежде существовавших империй и формирования огромного количества независимых государств мира. Материалов на тему причин краха империй в XX в. – сколько угодно. Любопытствующие могут начать хоть отсюда: http://www.dflorig.com/History20thCentury.htm
2). WW2 стала самой настоящей язвой для СССР, который с момента своего рождения одним ударом отверг Бога в любом виде и проявлении, со всеми трагическими последствиями такого шага для людей, которые, так или иначе, продолжали верить в Него. Центр большевизма – Петроград / Ленинград – нередко именовавшийся затем «колыбелью революции» (т.е., читай, "бунта против Бога"), понес, очевидно, самое страшное наказание в ходе этой войны (вплоть до тех же случаев каннибализма). Есть и другие последствия. Но есть одно событие, которое стало самым важным результатом Второй Мировой Войны, поистине СИСТЕМНЫМ в рамках Божьего Замысла, но которое, по иронии, либо вообще не отмечается большинством деноминаций, либо критически не дооценивается. Событие, ради которого, можно утверждать, и произошло то, что произошло ближе к середине XX века.
Так как же поизучать если это на английском... на русском то нет ничего подобного?
Мммммм.... Да, это вопрос. Ну я не знаю. Вообще, как оно получается, на русском языке (по моим самым оптимистичным прикидкам) доступно лишь процентов 5 от всего того объема христадельфианской литературы, который существует на английском, накопившись с середины XIX века. (Что более вероятно, однако, так это что еще меньше. Но по этому пункту я в дискуссию вступать не стану.)
Ладно, можете мне не верить. Здесь, как говорится, главное уже мне знать и быть уверенным в том, о чем я говорю и что утверждаю. Бывает так, что до человека некоторые вещи доходят, так или иначе, спустя какое-то время. Иногда спустя очень много времени.
А жаль, что вы не знаете языка своих братьев. Как ни крути, а получается, что очень многого себя лишаете. И это факт, а не то чтобы моё "искаженное восприятие". Удачи!
Ну чтобы знать все языки братьев, жизни не хватит ) А откуда такое плотное знание литературы христадельфиан ?