Возможно, и лектор. Но не думаю, что статус пастора как-то влияет на духовное здоровье церкви. По мне, так в современных условиях можно вполне обходиться и без пастора - братский совет вполне может справиться.

Не возражаю ни по единому пункту. И конечно, никаких ипостасей.

Непонимание между нами вот в чем. Говоря об употреблении древними выражения "Святой Дух", я просто указывал вам с одной стороны, на литературный аспект этого употребления; с другой - на известную и характерную для древних тенденцию (не изжитую и сегодня)  употреблять в отношении Неведомого Бога чисто человеческие свойства и качества. Если у человека есть дух, значит и у Бога есть "Дух". У человека дыхание, значит и у Бога - "дыхание".

Дух, дыхание Бога - воспринималось древними как вполне естественное понятие. Поэтому, например, Иисус говорит о "Духе Господнем", который на нём.  Поэтому, например, у армян "Библия" переводится как "Дыхание Божье". Поэтому видим многочисленные употребления выражения "Святой Дух" в значении, которое никак не может быть просто переведено как "Бог", но скорее как атрибут Святого Бога.

Бог может касаться человека, обращаться к человеку, избирать для какой то цели, давать задания и всё это происходит невидимо для окружающих, поэтому воспроизводятся видимые действия начиная от пророчествования и видений до знамений, эффектов, природных явлений.

Как это доказать???  Как объяснить не видящим и не слышащим ???

Поэтому и придумывают как часть Бога, Его ипостась, свойство Бога и так далее, вместо того, чтобы пытаться Его познать.

В этом я вижу предназначение Иисуса, открыть возможность КАЖДОМУ познавать лично через соприкосновение с Духом Святого Бога, а не только "избранным".

Насчёт литературного аспекта - так человек пытается как то это описать, только надо смысл написанного стараться понять.

Насчёт применения человеческих свойств к Богу, - а как иначе. Человек всё познаёт применительно к себе, хорошо это видно на познании добра и зла.

Человек порой не желает видеть дальше своего носа, размышлять над неведомым. Искать другие источники того, как Бог открывался другим людям, новой своей гранью. Это как алмаз, который сначала просто гранили минимальным количеством граней, потом всё увеличивая их количество и соответственно всё ярче открывая сияние блеска и "игры" света его граней.

Печально, что многим людям Бог не засиял гранями, как и найденный алмаз напоминает кусок стекла всего лишь. Так и люди, прищли к Богу, а Он не сияет в их жизни. И пытаются сами делать огранку своего понимания.

Вот и получается, что своя огранка выдаётся за веру и идёт соревнование, чья огранка лючше. А божью то не видят.

Сатана так же пытается выдать свою огранку за Божью.

Пора вернуться к этому милому созданию, и определиться, кем же он является.  По-моему, есть только три варианта.

1) Если послушным исполнителем Божьей воли, - то он не может ничего ни за что выдавать, а просто послушно исполняет волю своего Творца и действует строго по его инструкциям.

2) Если бунтарем против Бога, то приписывать ему такие могучие атрибуты равнозначно признанию его альтернативным Богом - похоже этот путь выбирают все христиане, верующие в существование у Бога столь могущественого противника.

3) Под "сатаной" в Библии, в основном, аллегорически обозначается противодействие Богу; а также люди, олицетворяющие собой богопротивность или противодействие Божьим замыслам. Само понятие "сатаны" пришло из народных легенд и сказок, и люди (в том числе и Иисус) использовали этот образ, не делая никакого акцента на "личности" этого мифологического существа, и имея в виду как раз то о чем я пишу: богопротивников, противодействие Богу.

Действительно иногда людей противников называют сатаной, что видим и в случае с Петром.

Иногда сатана руководит человеком, с вольного или безвольного согласия самого человека.

Аллегорически никто не запрещал обозначать противников, в том числе и богопротивников, но коим образом это переводит его в легенду или сказки.

Спорить на тему "есть ли жизнь на Марсе или её нет" бессмысленно пока там не побываем.

Так же и спорить на тему "есть ли сатана или его нет" так же бессмысленно, пока сам человек с ним не столкнётся.

Просто одни верят тем, кто с ним столкнулся, а другие нет. Напоминает: - пока сам лично не наступлю на грабли, никто мне  не докажет что грабли могут "стрелять".  Ну не верите вы в сатану - ну и ладненько, может никогда в жизни и не доведётся вам встретиться. Ну почему я вам должен доказывать что он существует ???

О своём контакте с ним я писал, поэтому я верю и знаю. Мне многое чего приходилось познать, и что, я должен кого то убеждать? Зачем? Я хоть и на пенсии, но это только в молодости я считал, что на пенсии нечего делать, сиди и книжки читай. Оказалось, что свободного времени ещё меньше.

Я прекрасно вас понимаю, что мои описания вами воспринимаются типа умственных галюцинаций. Возможно и я был бы таким скептиком, но увы, опыт есть, "побывал на марсе"

Я не читал. Расскажите, или дайте ссылку.

Искать некогда, да особо и рассказывать нечего.

Как вступление, когда ко мне обращался Бог, то я уже ЗНАЛ, чьи это слова. Откуда и почему не знаю как пояснить, но уже знал. То есть это знание приходит само собой одновременно.

Когда то вам писал про своё падение в бездну, когда наступает страх, который усиливается до таклй степени, что реально начинаешь ощущать как стынет кровь в теле. Этот опыт страха запечатлился навсегда.

Не знаю как другие люди, но я всегда чувствую, когда сплю и кто то входит в комнату, возможно осталось от времени когда росли дети, а может это чувство всегда было со мной.

Однажды ночью я проснулся от ощущения, что в комнату кто то вошёл. Я открыл глаза и никого не вижу, посмотрел, супруга рядом спит. Я присел на край кровати и стал смотреть и вижу тёмная тень у стены рядом с дверью. Через некоторое время чувствую, что на меня как бы наваливается давящая сила, я в ответ силой воли, сознания пытаюсь как бы оттеснить, освободиться от неё. Чем больше я прикладываю сил, тем сильнее она начинает давить и приходит понимание, что мои силы подходят к концу, а та сила как бы безгранична.

И тут начинает появляться тот страх, ледянящий, что я беспомощен против той силы. Вместе с этим страхом пришло знание того, кто предо мной. Поняв всё это, стал провозглашать СВЯТ,СВЯТ, СВЯТ Господь БОГ Саваоф, затем возвал к Богу дать силы превозмочь это. Затем, пришли слова "именем Моим будете изгонять" и обращаясь к сатане сказал: именем  Господа Иисуса Христа - убирайся. После этого внешняя сила стала ослабевать и тень "растворяться". Через пару минут пришло спокойствие, как будто ничего и не было. Прославил Бога и лёг спать.

Валерий, можэт это был всего лишь сон?

В вашем вступлении на самом деле содержится значительная доля объяснения прозошедшего с вами. Это та самая виртуальная реальность, о которой я писал. Люди создают и укореняют её внутри себя; и невозможно исторгнуть ни один из этих элементов, не выкорчевав саму "реальность" со всеми её составляющими.

Так, составляющими вашей виртуальной реальности являются:

1) Уверенность в том, что вы ИМЕЕТЕ ЗНАНИЕ о Боге, и соответственно духовном мире.

2) Неотъемлемой частью этого представления о духовном мире является сатана; а также всемогущий Христос, имя которого содержит силу, необходимую для подавления атак сатаны.

И в силу пункта 1) вопросы типа:

Будут вызывать только возражения:

- Нет, я не спал; я ясно помню что в тот момент я уже проснулся, и т.д.

Но кстати, для испытывания подобных ощущений, вовсе не обязательно спать. Это может быть не прямыми галлюцинациями, а одной из многочисленных разновидностей фобии, которые могут излечиваться различными способами. И как ни странно, призыв "имени Христа" работает так же эффективно, как гипноз или другие способы.

Я уже рассказывал, как присутствовал на спектаклях с изгнанием сатаны в церкви харизматов, - здесь примерно тот же процесс. Неверующий в сатану воспринимает это как спектакль, - потому что ЗНАЕТ: сатаны не существует.

Но верующий в сатану (или в лешего, домового, и т.д.) точно ЗНАЕТ, что предмет его фобии существует (хотя он фобию и не признает - медицинский факт: ни один пациент ещё не признавал своё состояние!)

Простой вывод из того, что одни видят и зависимы, другие нет и свободны: "реальность" для каждого СВОЯ и имеет место только в голове! Верите во что-то, и для вас "реальность" созданная вашей верой перевесит весь окружающий мир.

за меня вам Незнакомец ответил. Он про меня и всех видимо всё знает.

У меня большой жизненный опыт общения с умниками. Особенно по работе. Когда я что то новое предлагал и утверждал, что оно будет работать, всегда находился умник, который утверждал что это никогда не будет работать. Вначале я пытался объяснять почему оно будет работать, но однажды пришла мысль, что надо ставить выбор перед руководством. Приведу последний пример, ещё работая гл. технологом корпорации включающей 5 заводов, на одном новом запускающемся объекте увидел отклонение процесса и на совещании доложил, что это приведёт, максимум через 2 суток работы, к сбою технологии, браку и остановки и так будет постоянно, если не изменить конструктивно то то и тот то. Естественно представитель организации сдающей объект, стал возражать, что всегда это работало. Но тут встаёт "будущий" начальник объекта и начинает мне доказывать, что я не прав. Я останавливаю его и обращаясь к директору объединения говорю. Оставляем как есть и смотрим 2 дня. Если окажется прав "будущий" начальник, то я ухожу на пенсию, а вы можете его рекомендовать на мою должность, но если случится, то переделываем как я сказал и если всё заработает, то этот человек будет мною уволен.  Через неделю я его уволил, но не за то что он возражал, а за то что не умел думать.

Аналогично я периодически встречаю таких людей и в дискуссиях о духовном мире.  Однажды придя в ожоговый центр и общаясь с леч. врачом по поводу одного подростка, которому не помогали никакие обезболиваюшие и он 3 суток не может заснуть и стонет, я ответил что побуду немного с больным. Врач ушёл, я постоял минут пять возле почти полностью забинтованного ребёнка, сказал соседу больного, чтобы передал врачу, когда тот придёт,  чтобы посмотрели правую ладонь, что я приду через несколько дней. Когда я пришёл в след. раз мне сказали, что после моего ухода подросток спал 1,5 суток, что правую ладонь почистили, там начиналось загноение ткани. И врач распрашивал всю палату, что я сделал. На что врачу ответили, что стоял молча и несколько раз провёл рукой вдоль тела и ушёл. Ребенка через 2 недели выписали, долечиваться уже дома.  Это видимо была моя фобия, которую, по мнению Незнакомца, надо было просто вылечить.

Мое замечание о "фобии"касалось не "духовного мира", а верований в "сатану". В любом случае, прошу прощения, если обидел вас; но не совсем понял, к чему этот случай с исцелением ребенка.

Возможно, вы хотели показать, что обладаете даром врачевания; или что Бог каким-то чудесным образом действует через вас. Я не возражаю.

*верующий в сатану (или в лешего, домового, и т.д.) точно ЗНАЕТ, что предмет его фобии существует*

---

но сатан всё таки существует.

он искушает детей Бога.

Никто пока этого не доказал. Христос, например, считал, что все дурные помышления исходят извнутрь человека, - а не по наущению сатаны.

Каждый всегда видит что хочет. Мой знакомый пастор (я рассказывал) "увидел" сатану в своем отображении в зеркале в темной комнате. И потом всю жизнь "свидетельствует", что лично встречался с сатаной. Обычный глюк, а попробуй переубеди человека...

Как Иисус называл людей с плохим моральным поведением ?

детьми диавола.

а вы говорите что диавола не существует.

вы не правы. Однозначно.

А вы подумайте. Каждое время, культура, общество имеет свой жаргон.

Вот в нашем обществе употребляют выражение "сукин сын"; или даже можно услышать в адрес кого-то выражение "дьяволенок", "чертенок", или, например, "дети сатаны", произнесенное в сердцах.

И что? Это как-то доказывает чьё-то существование; или имеется в виду что эти дети действительно происходят от суки, чёрта или дьявола? 

я вам цитирую Писание,

а вы мне рассказываете о языческих мифологических персонажах.

не обидели, (я давно вышел с того возраста когда обижаются) но мне не нравится когда делают обобщения со "знанием дела". В ответ то же делаю обобщения.

Я не писал об исцелении. Я описал видимую часть, то что видела и слышала вся палата и результат, которого я лично сам не видел. Мне сообщили что произошло потом.  Но то что я делал мысленно, как вы верно отметили, точно знал предмет фобии.

==========

уже это пояснял на предыдущей странице.

по совету друзей, по приказу командира, по уговору собутыльников, из ревности и т.д.

Почему может исходить от других людей, а из духовного мира нет ???

Мне тоже не нравятся претензии на некое "знание духовного мира". В ответ даю свою версию подобного "знания".

Потому что только Бог способен что-то внушать и как-то влиять одновременно на миллионы людей. Только Бог вездесущ.

Фактически вы приписываете сатане всемогущество. Даже если затем придумываются уточнения, что это, дескать, "не сам сатана, а его войско" - всё равно речь так или иначе идёт о всемогуществе.

Каким образом какое-то существо, обычная тварь Божия, может воздействовать одновременно на миллионы людей? Почему никто не овечает на этот элементарный вопрос?

вы можете привести хоть раз, что бы где то за 5 лет моего участия на форуме я подобное утверждал?

Я показал, что его сила намного превышает силу человека, по крайней мере мою, хотя многие мои знакомые утверждают что у меня большая сила воли, по сравнению с их.

за войско тем более, никогда не упоминал такого слова

видите как много вы мне приписываете того, что я НИКОГДА не писал

спрашивайте у тех, кто это вам пишет - я тут при чём?

никогда никаких претензий не предъявлял. Не нравятся вам мои ответы - тогда не спрашивайте меня

вы спросили - я вам ответил, что не так ??? Я поделился своим опытом - вы дали понять что по вашему это болезнь. Славненько. Я никогда не тороплюсь. Время всё расставляет на свои места. Вы мне напоминаете моих детей в 18 лет занимавшихся самоутверждением и отрицанием того, что я им говорил. Сейчас "картина маслом", ровно всё наоборот.

Вы выбрали удобную позицию - когда вы не знаете ответа, вы начинаете пояснять всё выдумками, мифами, сказками. Не так давно почти все ученые утверждали что потопа не было, это миф, но сейчас практически всё наоборот. Почти все утверждают что был. Если бы вы пытались найти объяснение, причину того что происходило и происходит - возможно у вас было бы другое отношение к мифам.

Понимаете, проблема с вашим сатаной в том, что (как, впрочем, и в практически ЛЮБОМ другом вопросе в христианстве) никто не может ничего толком объяснить, и каждый толкует как ему заблагорассудится, да ещё и выдает своё мнение и понимание за мудрость Божию.

Объясните тогда ваше персональное понимание сатаны, отличное от мнение подавляющего большинства христиан. Христиане понимают сатану как падшего ангела, обладающего необычайным могуществом, силой и умом, введшим человека в греховное состояние, постоянно искушающего одновременно миллионы людей, способным противостоять Богу, - хотя и уточняется, что это Бог позволяет сатане так действовать: долготерпит, так сказать.

А вы как понимаете?

Если он не воздействует ни на кого, и не обладает такой страшной силой, чего же его бояться? Вон, написано в Библии: Противостаньте дьяволу, и убежит от вас.

Так в чем проблема? Не получается противостать?

То что было масштабное наводнение, никто никогда и не отрицал - это отражено в ленегдах и мифах многих народов. Но нет и никогда не было ни одного ученого в здравом уме, который согласился бы с достоверностью библейского рассказа о потопе.

По сути, все пасторы - лишь лекторы, относительно сути проповедуемого.

Но относительно полноты заботы о стаде, пастор выше лектора. Пастор - отец большой семьи.

Пасторы крупных церквей давно стали лекторами.

1. почему он мой ???  У меня с ним нет проблем, может у вас есть проблемы, так выражайтесь понятней.

2. так все толкуют, как понимают и какие получили знания или опыт. А как иначе ???

3.  Честно, не встречал никого, кто бы выдавал своё мнение и понимание за мудрость Божию. Многие выдают своё мнение за правильное, но не за мудрость Божию.

У вас в последнее время стиль изложения изменился. Давайте вернёмся к прежнему. Для меня он был более понятен.

так вы же мифы не признаёте, это сказки (с ваших слов), а пишите что НИКТО не отрицал, однако !!!

А наводнение с чего это вдруг появилось. Льды растаяли ?????, тропические ливни были целый год по всей земле??? Или только в одном месте уровень воды поднялся? А как же мифы и легенды по всему миру? Я не встречал вашей версии потопа (наводнения).

Значит всё таки были учёные не в здравом уме, котороые признали потоп, а не наводнение. Потоп и наводнение у вас одно и тоже или отличаются друг от друга???

В чём крутость ассоциировать себя с лжецом и клеветником, который вскоре будет повержен под ноги наши и чей конец в озере горящем огнём и серой?

Странно, вот я помню суть понимания большинства оппонентов по обсуждаемым проблемам в которых принимал участие.  Лично с вами дважды это обсуждал, в своей теме и потом в теме "эсперансо". И вы просите объяснить опять моё понимание. Мне не трудно, но зачем, если вы всё равно забудете?

Лично моё понимание:

Согласно Писаниям не вошедшим в Канон, были две попытки подправить человечество, это рождение Ноя и Авраама. Создать потомков с хорошей моралью и соответственно правителя. От Ноя произошёл Сим, от Авраама прозошёл Моисей. Но человек всё равно "падал". Тогда в Едеме был сотворён  новый правитель, назначением которого было освящать людей. В силу своего преобладания над человеком по всем качествам, он со временем понял, что человек не исправим. Используя распространённость работорговли, стал скупать души, чтобы создать своё царство небесное. За что Бог и наказал его. Но духовный мир вечен, до наступления нового творения.

Удивляете. Ученые всегда исходят из допущения того, что любая легенда может быть основана на реальных исторических событиях. Это проверяется, выдвигаются научные гмпотезы. Другое дело - безудержное народное творчество, которое всегда преувеличивает и приукрашивает эти события, наделяя их участием богов, сверхъестественных сил, и т.д.

Многие народы имеют схожие мифы о потопе, и существует большое кол-во научных гипотез по этому поводу. Библейское изложение потопа в научном мире откровенно мифологизировано, и читается как обыкновенная сказка. Но сама история (так как рассказана в разных версиях многими народами) скорее всего, является отражением РЕАЛЬНОЙ глобальной катастрофы, наводнения. Да, есть гипотеза о таянии ледников, о глобальном подъеме уровня Мирового океана.

Библейская история не выдерживает серьезной критики не из-за самого "потопа" (что никем особо не отвергается), - а по причине других "подробностей" (действия "Бога", зоопарк Ноя, и т.д.). Ни один серьёзный человек не может верить в дословную достоверность таких подробностей.

Где же описан этот процесс скупки душ? Вольные фантазии?

Вы отрицали, что наделяете сатану "всемогуществом"; а теперь сами утверждаете, что он создает свое "царство небесное".

Вы же должны знать, что льды в океанах НИКАКОГО повышения уровня воды не могут произвести при таянии. Масса воды не изменяется от того в какой форме вода находится. Закон Архимеда.  Если взять льды планеты, то ведь вода должна была испариться сначала и потом замёрзнуть. Ну упал уровень незначительно, а потом вернулся в свои границы. Смешно порой читать подобные гипотезы. Вам не приходила мысль, что при таком резком и длительном похолодании замерзшая поверхность океанов  не испаряет вводу. Откуда покрытые льдом материки???  Была смена и сдвиг полюсов, ось Земли наклонилась и поэтому льды перемещались на новые полюса.  Не так давно пугали подъёмом уровня океанов. Ледники таят на десятки метров в год, а уровень тот же. Гренландия скоро останется вообще без льда. Антарктида потеряла сотни метров толщины льда, и на десятки киллометров уменьшились её границы, появилось множество островов, а думали что это огромный целый материк.

нужно быть внимательней, я писал о том времени и попытке создать

Но Бог не допустил, хотя можно предположить что что-то он успел тогда создать.

да и назван он князем мира сего, а не выдумкой

Иаван, Фувал и Мешех торговали с тобою, выменивая товары твои на души человеческие и медную посуду

Я не знаю. Тем не менее, в трудах многих ученых возможная общепланетарная катастрофа древности увязывается именно с необычайно быстрым таянием ледников. Но также есть и гипотеза о сильнейшем землятресении, спровоцировавшем прорыв воды из Средиземного моря в некогда замкнутое Черное Море. В результате произошел небывалый подъем уровня Черного моря, после этой катастрофы якобы произошло великое переселение народов.

Кто может пытаться создать "Царство Небесное"?

Под душами человеческими имеются в виду люди, а не их души

Это первое что мне пришло в голову, но спустя год исследования, пришёл к другому выводу

под небесным я имел ввиду духовный мир, просто выразился общепринятыми терминами. У духовного мира нет материальных преград.  Кто может создать? - Тот кто имеет духовную силу.

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], (Откр.12:7)

7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.

(Откр.13:7)

инфа (устные легенды, мифы, письменные упоминания) о потопе присутствует на всех континентах и даже некоторых островах Тихого океана. Это не местное переселение населения побережья Черного моря, хотя возможно и там оно было. Это глобальное явление планетарного масштаба.

Лично я разделяю предположение некоторых учёных, что это было управляемое действие направленное на увеличение массы Земли преследовавшее цель отодвинуть Землю от Солнца для получения более прохладного климата. Первоначально жизнь была только на полюсах. Поскольку на экваторе температура составляла 64-72 град. Цельсия. Это идеальная температура размножения подавляющего количества бактерий сохранилась до сих пор. Был осуществлён направленный разгон меньшего спутника для выбивания с орбиты большего с водой. Свидетельством этого и является наличие метеоритного пояса в нашей системе.

Если взять зависимость расположения планет вокруг Солнца, (расстояния, массы и объемы) то Земля как бы выпадает из неё, она должна быть  поменьше и быть ближе к Солнцу.

Ну, наконец-то.  Что нам делать с этим текстом? Для меня это вольное творчество сектанта-религиозника второго века; но вы-то почитаете его за "Слово Божие", - следовательно бремя толкования лежит на вас. Итак, всё-таки сатана всемогущ, раз победил Божью рать? Или это ему в в будущем будет дано быть всемогущим?  А сейчас что?

Это так; но до остальных жителей земли должны были дойти отголоски предания.

В любом случае, если верить Библии, других жителей, кроме семьи Ноя, на земле не было. Почему же тогда у разных народов разные мифы,  - если источник, якобы один и тот же? Получается, что пока предок Ноя добирался до другого материка, он уже забывал рассказы отцов и дедушек, и сочинял историю на свой лад, не помня ни места, ни деталей, ни имён, ни названий, ни слов и действий Бога? 

Почему не было? Были. Например, почему у индусов корова священное животное?

Когда Адама с Евой сотворили, разве не было других людей? Были. Они названы Сынами Божьими.

Читать, размышлять. А почему вы пропустили предыдущее событие: войну на небе?