как я понимаю, если бы была необходимость в учении, то естественно оно было бы написано. Продиктовано Иисусом. Но суть заключается в другом. Ветхий Завет основан на МИЛОСТИ Божией, а Новый Завет основан на БЛАГОДАТИ. Что даётся человеку ??? Дух Святой !!!  И Всего лишь надо, чтобы к Духу Святому подключались новые и новые люди. Это суть!!! Для этого не нужно никаких учений, просто нужно принять, точнее Креститься Духом Святым.

У Бога нет частей, в у вас нет даже минимальной уверенности кем же для вас является человек Христос. 

Цитата AlexeyW

обратитесь к своему спутнику, вечному Гуглу и его ангелу Wiki и посмотрите, когда на арене появляются евиониты.  аккурат после смерти почти всех апостолов.

Не совсем понял, для чего вы это написали... но последовал вашему совету. Вечный Гугл и ангел Wiki в статье "Эбиониты" предполагает, что:

"Возможная дата возникновения секты эбионитов относится к 70-м годам I века..."

И что? Вы открыли что-то новое? Вам известна дата смерти апостолов? В истории первоначального христианства - всё "возможно" и "предполагаемо": полный ноль достоверности во всём.

Может, я что-то не понимаю; но если общедостоверно известно, что апостолы Христа учат тому-то и тому-то (притом, что некоторые из апостолов ещё живы и находятся рядом, - так что всегда можно осведомиться по спорным вопросам)...

то лично я совершенно не вмещаю существование групп, называющих себя последователями этих самых апостолов  и проповедующих СОВЕРШЕННО противоположное учение. В истории таких аналогий нет.

Поэтому возвращаю вас к вашей же статье из вечного Гула:

Поскольку ещё никакого единого канона Нового Завета не существовало, то верующие были предоставлены сами себе. Их вера основывалась на Танахе (Ветхий Завет), на устном предании о земной жизни Иисуса Христа, Мессии и на неполных посланиях Петра, Павла, Иоанна, Иакова и др. книги, включая и еретические.

А у вас - другая история. Какое-то стройное изначальное учение "Церкви", от которого все почему-то так старательно уклонялись...

А друг из Лукоморья вовсе и не говорил о чудотворениях, а имел в виду сравнение учений Будды и Христа. Это вы намеренно отклоняетесь. Ещё бы сказали что-то типа:

- А разве Будда умер как Христос за грехи всего человечества?

А для вас что? Ответьте, будьте любезны, в двух словах, чем для вас является Библия.

Общение с друзьями, воскресная школа для детей, материально поддерживаю.

Ваш вывод? Если не продиктовал, значит учения нет? Чему же тогда учит христианство?

Что на практике вы предлагаете делать? Ведь всё это просто слова, лишенные даже минимального смысла.

источник информации о Боге

а общение с Богом там бывает?

кто как понимает, тот так и учит, а должен учить Дух Святой, для этого Он и давался (если конечно Его получили)

Почему только слова? Просто вы не видели дел, а только слова. Так кто в этом виноват??? Те кто проповедует, а Духа Святого не имеют, так же и те, кто ходят туда для общения с друзьями, так же не имеющие Духа Святого. Если бы кто то из друзей имел бы, то через него все его друзья так же имели бы. Эта печалька повсеместная стала, когда "церковь" ударилась в сборы денег, якобы для Бога, Который их об этом никогда не просил. Вы же согласитесь  с тем, что БОГ ни в чём не нуждается, тем более в деньгах человеческих.

Это как клуб по интересам с названием церковь (правильнее по королю Якову, цирк)

за меня говорить не надо. лады?

так зачем Вам вообще размышлять на эту тему? насколько ноль не умножай...

как грится "кто не имеет у того отнимется и то, что думает иметь"

в истории нет аналогов различного толкования одной и той же инфы?

не будем далеко ходить, прямо из Библии: суддукеи и фарисеи.

не вижу противоречия с мои утверждением. я же признал, что были некие разномыслия по местам... однако это не нарушает общей канвы раз, и тем более свидетельствует против мификации Иисуса - два. однако, с раннего периода мы имеем свидетельства общения между основной группой именуемой Церковью.

Какой источник, такая и информация

Как и в любой другой церкви. Не знаю как вам отвечать; тем более что и "общение", и "Бога" вы себе представляете иначе, чем я.

Вы тоже никаких дел не видели. Просто я говорю прямо, а вы - как научены.

Оставим Духа Святого. Я же говорю, у нас разные представления о "Духе Святом". А друзей моих вы зря задеваете, не будучи даже знакомы с ними.

Соглашаюсь. Но есть проекты, в которых мы участвуем, и которые не могут обойтись без материальной поддержки. Например, летний детский лагерь; или реабилитационный центр, несколько других проектов.

Любой клуб, включая церковь, - всегда по интересам. 

Интересно, а что вы сами имеете в виду под "церковью"? Укажите адрес вашей идеальной церкви. Или опять сошлетесь на Библию, о том какие хорошие и правильные, осененные Духом Святым, были первые христиане?

И что? Кто-то из них (саддукеи или фарисеи) был общепризнанно теологически "истинным", а кто-то "ложным"?

Поймите ещё раз мою точку зрения. Деление на огромное количество сект каждая со своим "Господом Христом" показывает только то, что люди были в своих верованиях предоставлены самим себе, каждый веруя во что хочет. Никакого общепризнанного стройного учения не было, никаких апостолов никто не видел, всё строилось на слухах и легендах, и так - примерно до 3-4 века. Поэтому говорить о "Церкви" в том плане что она якобы исповедовала то, что вы исповедуете сегодня, - по крайней мере наивно. Да и "истинной Церковью" или "истинными последователями Христа" себя называла каждая секта. (как впрочем, и сегодня).

Это просто данные, которые сохранились. Вы же не станете отрицать, что и другие группы между собой общались, но все было уничтожено. Церковь после канонизации учения очень сурово расправлялась с инокомыслием, разве не так?

когда то и Букварь для меня был источником знаний, ну и что, вы будете его критиковать? Вы уже знаете меня, я не обращаю внимания но подобную критику

Какое это отношение имеет к церкви? Я помогаю больным, ну и что? Делаю это без церкви.

а Что есть идеального у не идеальных людей? Или апостолы были идеальны? Сейчас у нас некоторые церкви резко изменились к лучшему. Как и в Библии, война заставляет людей взывать к Богу.

Лет 10 назад в СМИ читал о бразильской церкви "Маранафа", на мой вгляд довольно хорошая церковь была.

Лично я не встретил идеальную, да и никогда не ставил такой цели. Цель другая - общение с Богом. А для этого нужна такая же церковь. А в тех что был - начинали хорошо, а кончали плохо. Церковь должна быть 150-200 чел. максимум. Иначе всё скатывается в ритуалы и уже забота не о жизни людей, а забота о здании, проектах, машинах и домах пасторов, которые стремятся попасть в касту"неприкасаемых", стать раскрученными. Для меня это лицемерие и мерзость. Думаю, что и Богу это не нужно.

Ну что вы?, и намёка не делал. Упомянул просто как ваше окружение. Если в группе "заведётся" человек с Духом Святым, то он "заразит" всех остальных.

Устати, никак не пойму ваше представление о Духе Святом, может поясните?

Кем научены? Придя в церковь (до этого уже читал Библию) стал видеть несоответствие. Стал собирать религиозную литературу и исследовать. Стал пасторам говорить и писать о несоответствиях, разумеется всё было обосновано. Соглашались, но ничего существенного изменять не желали. Потом прямо сказали, что если не проповедовать процветание, то люди перестанут носить деньги, а нужно строить здание и текущие расходы. В конце концов намекнули, что каждый может найти себе церковь, которая ему нравится. На что я ответил, что тайное станет явным. Вскоре так и случилось. Привязанности к какому то зданию нет, как бы его не назвали. Как и в жизни, максимальные знания получил не в университетах, а самообразовании, в поисках решений, так же здесь и в данном случае. В поисках Бога, я Его нашёл.

Дела - и видел, и сам делал с Божьей помощью. Чудес не видел, но их никогда не искал. Просто потом видишь, что как всё чудесно сложилось, особенно в это время, когда порой люди гибнут рядом.

===

у вас удивительные способности постепенно уводить разговор от темы.

тогда зачем ерничаете в адрес Незнакомца? Если ничего идеального нет, - это, заметьте, ваши слова, - то ваша церковь как минимум не лучше той  церкви, которую посещает он.

Стало интересно. Скажите, пожалуйста, что же, по-вашему, имеет отношение к церкви?

"Стал собирать религиозную литературу и исследовать"

---

нужно было исследовать Писание,

как учил Иисус Христос.

Иисус  не учил "исследовать" Писание (см. подстрочник). Иисус призывал изучать Писание. "Исследуя"  Писания, т.е мудрствуя сверх написанного, народ выдумывает  разные ереси (например абсурдные "десятины" или изобретает "новозаветных левитов" , ставят женщину пастором и тд и тп ). Кстати, вы уже научились у апостола Павла не мудрствовать сверх написанного?

"Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано" (1Кор.4:6).

Я тоже без церкви много чего делаю. А ваша война против церкви непонятна. Если церковь участвует в каких-то благотворительных проектах - это плохо, что ли? Против чего вы возражаете?

Для того чтобы с Богом общаться, в церковь ходить необязательно. Идеальная церковь - это всегда твоя. Церковь - это люди, друзья, общение; а не совместные молитвы и ритуалы.

У нас как раз такая - 100 чел. Но я вижу и здоровые раскрученные церкви в немколько тысяч человек, функционирующие четко, без сбоев. В чем-то согласен с вами, что появляются дополнительные хлопоты, в приницпе, церковь превращается в бизнес-проект...но тем не менее, необязательно же за этим должно следовать нравственное падение пасторов и членов.

В любом случае, считаю, что церковь - это скорее хорошо, чем плохо. Всегда. Всегда.

Я понимаю вас, но это чисто харизматский опыт. Скажем, у баптистов (хотя своих проблем хватает) так вопрос никогда не стоял, никто и никогда не проповедовал "процветание".

Хотя, конечно, соглашусь, что даже и без проповеди "процветания" этот вопрос в той или иной степени поднимается во всех церквях. Увы, церкви скатываются на материальное, всё фокусируется на сбор денег, так как решение практически любого вопроса в этом мире требует денег.

Но все равно не понимаю, как эта проблема может перекрыть общение, дружбу, желание встречаться друг с другом и решать вопросы. Конечно, если пастор - только называется "пастор", а на деле думает только о кармане своем, - то от такого нужно избавляться. От пастора, не от церкви.

Валерий Слово, насколько знаю, не ходит в церковь.

Не по теме, конечно, но хотел бы кратко подытожить свое отношение к церкви. Хотелось бы в идеале (разумеется, вряд ли достижимом) видит "церковь" без доктрин, поклонений и ритуалов - просто сообщество людей, верующих в Бога и в соответствии с этим, ведущих чистый образ жизни: радушие, порядочность, честность, терпимость к инакомыслию, готовность к взаимовыручке. В таких сообществах будут расти хорошие дети, станет улучшаться само общество.

Конечно, это пока что утопия.

Но сегодня, несмотря на мое известное отношение к Библии и доктринам, я все равно объективно вижу плюсы церковной жизни, особенно в американских сообществах, меньше чем русскоязычные склонных к сектантству. Во многих случаях они перевешивают минусы. Конечно, не все церкви одинаковы.

Прежде чем размышлять об отношениях, сначала надо понять, что есть церковь, Однажды пытался сообща это сделать  Что есть церковь?

Я вообще никогда не рассматриваю вопрос чья лучше. То что есть, то есть. Какие люди, такая и церковь.

вопросы не я задавал, я только отвечаю, как понимаю.

Церковь это собрание людей, а не здание или храм.

Чьё собрание лучше ??? На это вообще невозможно ответить, поскольку каждый член собрания считает, что его собрание лучше. Если не устраивает это собрание, то человек уходит в другое, пока не найдёт что ему по душе или не бросит свои безуспешные попытки.

удивлён, это мягко сказать, скорее всего у меня с вами разные понятия слова церковь

Я не лезу в чужой монастырь со своим уставом. Вы спрашиваете, я вам отвечаю.

Какой проект был у Иисуса? Накормить 5 тыс. человек?

Я утверждал когда либо обратное? Наоборот, я ВСЕГДА писал, что в первую очередь личное общение должно быть с Богом.

Вот я об этом и написал, что клуб по интересам.

А вот совместные молитва имеет огромное значение. Это как мелкие магнитики вместе становятся большим, сильным магнитом

Вот как раз общение и происходит в небольших церквях, а в тысячных....повторяться нет смысла

ни разу не встречал избавление в тысячных церквах от пастора, даже суды были, а они оставались

вы правы. Редкие посещения разных церквей более походит на ознакомление с тем. как влияет внешняя ситуация на собрания в церкви. Изменения положительные в большинстве, но не во всех. Некоторые "насмерть" стоят на обязательных "партийных" членских взносах.

Так разговор о дьяволе.  В чём он заинтересован? Я думаю что его вполне устраивают клубы по интересам. ИМХО

не теряю надежды прочесть пояснения

У нас здесь другая ситуация. Говорю об американских, а не русскоязычных церквах. Многие церкви функционируют по-другому, чем в Совке. Хотя и не совсем библейская модель с традиционным главой - пресвитером, но свои преимущества есть. Пастора в таких церквах играют чисто административную роль, они решают все вопросы (хозяйство, финансы) , а непосредственное духовное руководство осуществляется уже старейшинами церкви, или можете назвать их "братским советом". Пастору часто платят зарплату. Не будет справляться - уволят.

Понятно, что для традиционного восприятия церкви это непривычно, - но как ни странно - эффективно во многих случаях. Каждый занят своим делом, нет стремления к "обогащению" за счет церковной кассы. Есть и недостатки, конечно, но зато всё более профессионально.

Я очень не люблю пустопорожних рассуждений о "Духе Святом". Каждое такое рассуждение обычно воспринимается собеседниками как претензия другой стороны на знание о Духе Святом или обладание Им.

Но я как-то уже пояснял своё понимание. Это качество и свойство Самого Бога; иногда можно сказать, что речь о Самом Боге. Просто выражение, обозначающее Высшую Святость, Чистый Благоговейный Дух.

Когда говорят, что "в человеке действует Святой Дух", - просто хотят сказать, что Бог как-то действует через человека.  Или когда человек "движим Святым Духом" - то же самое по сути.

да я её понимаю. но думаю, что дальше не имеет смысла противопоставлять друг другу аргументы.

смотрели "Парк Юрского периода"? там один из сюжетных героев говорит примерно следующее о динозаврах: "если Бог допустил, что бы эти твари вымерли, значит так было нужно. Ему было виднее."

Вас понял. Возможно. Пути Госполни неисповедимы.

Просто на протяжении истории много кого уничтожали, много чего разрушали, много каких преступлений осталось, как казалось, безнаказанными. Можно, конечно, сказать, что Богу виднее, почему так произошло...

без комментариев

------------------------

Моё понимание - это есть САМ БОГ, а не Его Дух.  Святой (Господень, Божий) Дух и есть БОГ.

такая модель и  "в совке" есть, это баптисты.

Я как раз и не имел ввиду рускоязычные. В совке коррупция такая, что не доходит и до суда.

Юж.Корея. Сингапур. США. Это чтобы не называть фамилии.

Вы перегнули палку: добровольная 10-на, как разновидность пожертвования - угодно Богу. И постоянно служащие в Церки (музыканты; театральное служение христиманское и т. д. ) - подобны левитам в В.З.

Так что не надо поспешных утверждений.

Если христианин решил для себя отделять 10%(20%, 1%, 100%) на дело Божье, да это угодно Богу.

Если эта идея поставлена на уровень церковного учения и, вдобавок напичкана подтасованными местами из Библии (известные стихи из Малахии; десятина Авраама, как заповедь для НЗ христиан; слова Иисуса  фарисеям и тд), то это человеческие выдумки, и Богу они не угодны, как и любые другие человеческие выдумки, направленные на искажение написанного Слова Божьего.

Хорошо, а как вы объясняете Иисусово: "Дух Господень на Мне..."

Это как понимать: "Бог на Мне"?

Не знаю как в Юж. Корее и Сингапуре, а в США менеджеров нанимают и увольняют без проблем.

попробую для вас сравнение

Земля окружена атмосферой, которая есть воздух. Воздух вас окружает, воздух в вас и на вас.

Заменим "воздух" на "дух"

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. (Быт.1:2)

-

8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.

9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, -

10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.

11 Скажу ли: "может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня [сделается] ночью";

12 но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет. (Пс.138:8-12)

я не знаю как там с менеджерами, я имел ввиду известных проповедников со "своими" церквами - "миссиями"

тема не об них, ранее на форуме это уже было, "проехали"

Лучше объяснение, потому что я не понял с какой целью вы процитировали эти стихи.

Если в одном месте говорится "Бог", а в другом о Его "Духе", то нюанс безусловно есть; и у вас вряд ли получится доказать что "Дух Божий" - то же самое что и "Бог". В каких-то случаях - да, но далеко не всегда.

Как это "не о них"? Разве тема не о сатане? 

Так это не пстор, а лектор

Пастор должен быть выше совета старейшин.

Кто (что) в вашем понимании БОГ, имеете ввиду материальное кто (что то) или не материальное.

Своё понимание и излагал многократно. Учитывая современные понятия "поля", у меня это живое разумное ПОЛЕ, которое в Писаниях называется Дух, у древних назывался Эфир, я называю МЫСЛЬ.

В НЁМ весь материальный мир, поэтому и приводил вам аналогию атмосферы для человека.

Это поле, дух, мысль - окружало изначально при создании Земли и окружает планету Земля всегда. Поскольку  Давид это понимал и написал, что ОН везде. Поэтому вам и цитировал эти стихи.

Более того, я не понимаю как можно делить то, что включает в Себя ВСЁ.

БОГ есть ДУХ (Мысль)

БОГ есть СВЯТ

БОГ есть Святой Дух  или Святой БОГ есть Дух Святой.

ЭТО ТОЛЬКО ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ БОГ, без всяких ипостасей.