мы с Вами как-то дискутировали об евангелии от Матфея....

конечно, иудеи составили своё представление о сатане.

не могли бы Вы конкретнее назвать источник?

Ударение было на "опусы"))) Никто не обязан читать длинные тексты неизвестно от кого.

Да, но не понял, что вы написали насчёт 5,5 глав?

Конечно, составили - но именно такое представление и должно было быть у Иисуса... если он имел представления традиционного иудаизма. Хотя об этом, конечно, можно только гадать.

Источник гностицизма? Это ведь идет ещё от зороастризма, с его ярко выраженным дуализмом - который сильно повлиял на авраамическую традицию, и затем уже позже получил развитие в гностических сектах, таких как манихеи, например.

Сатана гностиков - это властитель низших сфер мироздания - то есть то, что мы как раз видим в эпизоде с искушением Христа. В традиционном иудаизме невозможно увидеть такого сатану (владеющего и распоряжающегося всеми богатствами земли).

Христианского сатану слепили постепенно: из представлений платонизма, гностицизма, апокрифов, сочинений отцов церкви. Можно при желании всё это подробно расписать, проследив как сочиняли Юстин, Ириней, Тертуллиан, Ориген.

Вы, пытаясь меня убедить, что если т.н. Ев. от Матфея и существовало, то не в том виде как сейчас. и привели некое древнее св-во иудейского, кажется, характера, о прочтении кем-то пред лицом кого-то "лишь пяти с половиной глав" (хотя может и до середины пятой, извиняюсь если ошибся). а суть моего высказывания в том, что в любом случае история с искушением входит сюда.

современные представления иудаизма?

нет. из какой именно гностического течения вошло, по Вашему, в христианство учение о дьяволе?

уж извините, о зорастризме беседовать не буду. сегодня, знаете ли, христианство с чем угодно готовы смешать. (тем более, что отличия существенны)

Только Вы забыли упомянуть, что сатана у гностиков ещё и создатель этих самых сфер, ассоциируя с Яхве. ну прям, не дать-не взять, "новозаветное понимание". сие сарказм.

Длинные тексты? Это - длинные тексты??? Вы человек из категории "слишком много буков"?? А вы в каком классе учитесь, позвольте полюбопытствовать? Технику чтения уже в начальных преподают и развивают, как известно. Сформировавшийся взрослый человек подобный текст "проглотит" за несколько секунд, а есть и те, кому 1,5 - 2 секунды реально понадобится. Короче, детский лепет!

А теперь по существу. Вы, очевидно, Библию воспринимаете в качестве "веселой" книги? Она вас веселит? Когда читаете фрагменты типа 1Пар. 1-9, Иез. 40-48 и проч., то что, по полу от смеха катаетесь? Что именно вас в сон потянуло от моего "опуса"? Бред какой-то.... Но я не удивлен: у каждого есть свои отклонения. И еще одно: сдается мне, что уж кто-кто, а вы-то точно теперь будете читать мои вам ответы. Причем внимательнее всех остальных. Так всегда на поверку делают те, кто, подобно вам, со всей помпезностью заявляют об обратном.  Отдыхайте пока...

А, вспомнил. Да, там было написано, что "судья открыл самый конец книги и процитировал Мф 5:18"

Ну почему "современные"? Иисус должен был понимать "сатану" точно также как это понимали другие люди из его окружения. Иначе он представил бы всем своё новое и особенное учение о падшем ангеле. Но он об этом ни слова, из чего следует что окружающие прекрасно понимали этот жаргон.

Во-первых, я так и не говорил; а только упомянул об эпизоде с искушением, где сатана не похож на иудейского. Во-вторых, о каком христианстве вы спрашиваете? Понимаете, проблема в том, что современные доктрины, разработанные и отшлифованные богословами на протяжении многих веков, сегодня представляются как стройное изначальное учение Христа и апостолов... но сама Библия не содержит никаких сведений о сатане, кроме обрывков несвязанных между собой легенд и устных сказаний. В одном отрывке "сатана" или "дьявол" - это просто жаргон, означающий противление Богу; в другом - верный слуга Божий недоброжелательно относящийся к людям; в третьем - отражение гностических верований в зловещего демиурга...

В свете вышесказанного, "новозаветное понимание" - это то, что развили и отшлифовали богословы, взяв за основу не Библию (ибо сведения в ней чрезвычайно скупы), а философствования отцов церкви.

И длинные, и скучные, и нарциссические, и ни о чем...

Аа, так вы еще и хам...

не обязательно "понимать так же", а "учитывать понимание".

на сатану гностиков, как я показал, он тоже не похож. и на зарострийского "злыдня" (запямятовал его имя), кстати, тоже.

Понимаете, всё дело в подходе. если перед Вами лишь набор повествований, а Вы сумели выстроить из этого системность, то всегда найдётся тот, кто поставит Вам это в вину. мы - люди, что поделаешь.

мне Ваше отношение к Библии давно известно. но вот какой "коленкор" - мы тут не критикой Библии занимается, а исследованием в свете Библии, признавая её авторитетным источником информации. разницу улавливаете? поэтому, если для Вас это сборник легенд устных сказаний, то что Вы вообще тут потеряли?

Правда? То, что, например, только Бог знает ВСЮ ПРАВДУ, как она есть - это "ни о чем"?? Вы себя своими собственными руками ниже плинтуса опускаете. Кстати, а прочтенное вами только что - это уже не "опус" был? Ну-ну, эксперт по жанрам... Читайте дальше, и чтоб у меня - внимательно!!

Да можно было и дьяволом сразу назвать. Не стесняйтесь. Уже, право, дайте себе волю! (Yawn)

Первые два предложения и очевидна серость мысли...

Только ОДНО предложение и потрясающая вселенская глубина проникновения в материал

в тему:

26 Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем;
27 и не давайте места диаволу.
(Еф.4:26,27)

Похож. Даже очень похож. Как я уже сказал, эпизод об искушении Христа навеян чисто гностическим представлением о дьяволе как о всемогущем властителе. Вы возразили тем, что сатана у некоторых гностиков ассоциируется с самим Яхве, - всё верно! Но:

В самой этой ассоциации с Яхве нет ничего удивительного или парадоксального. Вы просто исходите из того, что у автора евангелия (или автора вставки или позднего редактора) - такой ассоциации с Яхве не было и быть не могло. Но ведь это далеко не факт! Не удивляйтесь!

В некоторых гностических текстах подробно расписано отличие Истинного Бога от бога низших сфер (Яхве, хотя у некоторых он зовется иначе). Он, этот Истинный Бог, иногда даже избегается называться Богом как таковым, потому что выше самого понятия "Бог".  Почитайте, если будет возможность, Тайную Книгу Иоанна - там всё увлекательно расписано. О Единственном Истинном Боге примерно так:

Он есть Pneuma, и нельзя думать что Он - Бог, ибо Он - выше Бога.

Интересно и подробно написано и о первом архонте Ялдаваофе (Яхве), о его возникновении, о проследующем сотворении им ангелов, и властей.

И когда он увидел творение, его окружавшее, и множество ангелов вокруг себя, тех, которые возникли благодаря ему, он сказал им: «Я – бог ревнивый, и нет другого бога, кроме меня». Но, говоря это, он показал ангелам, которые были около него, что есть другой бог. Ведь если не было другого, к кому бы он мог ревновать?

кстати, давно хотелось написать, но особой причины не было.

Все знают "Отче Наш" и строку ..  и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого....

почему здесь написано ЛУКАВОГО если значение этого слова :

из 78 упоминаний этого слова в Новом Завете - 70 раз переведено как "злой" и производные от корня "зло", ещё синонимами - дурной, плохой.

а может уберечь от этого???

В 15 главе Первого послания к Коринфянам апостол Павел упомянул, что он «боролся со зверями в Ефесе». Нам не известно о какой-либо борьбе апостола с натуральными львами или медведями.

Зато из 19 главы книги Деяний Апостолов нам известен случай борьбы апостола Павла с озверевшей толпой, два часа кричавшей в один голос: «велика Артемида Ефесская!» Выходит, что «звери» – это объединённые в каком-либо духе люди, одержимые звериными чувствами. Толпа – «зверь».

Внимательно изучим эту 19 главу Деяний Апостолов. С чего всё началось?

Мятеж начался с того, что некий делатель идолов, миниатюрных изображений храма Артемиды в Ефесе, сказал своим компаньонам: «…вы знаете, что от этого ремесла зависит благосостояние ваше». (Деян. 19:25). «Благосостояние»! – вот тайная причина, заставившая людей озвереть: проповедь веры в истинного Бога угрожала их благосостоянию от делания идолов!

В оригинале на древнегреческом «благосостояние» – ευπορια [эупориа].

И что же! Сосчитав численное значение этого слова, видим:

ε.…..5

υ..400

π….80

ο….70

ρ..100

ι….10

α…..1

____

Итого 666

ευπορια

5 + 400+ 80 +  70 + 100+10  + 1  =   666

Вот имя зверя-666! Имя зверя, число имени которого 666, оказалось, скрыто в самой Библии!

Зверь-666 разоблачён, его имя - Благосостояние (euporia) открылось! Слово «сочти число зверя» исполнилось!

кстати об избавлении от какого зла идет речь,

об избавлении от причинения зла верующему

или

об избавлении от приченения верующим зла другим..??

А я здесь причем? Вы как хотите, а я нудные опусы читать просто не хочу. Что не так?

опять Вы решаете за оппонента, из чего он исходит или в чём его логика. я исхожу из той информации, которую имею.

вот-вот. в этом и проблема, что Вы готовы приткнуться к любому берегу, лишь бы с него плевать на евангельский

Не могли бы Вы подсказать: когда впервые встречается упоминание об этой книге? а то мусульмане тоже советуют почитать "евангелие от Варнавы".

на сегодня с "третьей книгой Иоанна" моя уверенность в Вашем стремлении к объективности  и здравому анализу резко пошатнулась. хотя, может Вы и имели в виду гностиков начала второго тысячилетия н.э.? так Вынапишите. а то говорим, поминаешь ли о разных гностиках.  но тогда, в каком же веке было написано в Вашем понимании Ев.от Матфея? наверное, опять Лютер виноват. 

Не разочаровывайте меня. Если я вам советую что-то прочитать, то это не для того чтобы "плевать на евангелие", - а для лучшего понимания того, как формируются теологические концепции. Тексты гностиков не только оказали влияние на евангельские в нынешней редакции, но и присутствуют внутри евангелий. Да и посоветовал я вам эту книгу в связи с вашим вопросом о Яхве.

ещё раз задам вопрос о датировке ТКИ.

начнём с этого.

Трудный вопрос, но похоже что начало 2 века, а может ещё раньше. Самые ранние сохранившиеся копии датируются тем же временем, что и самые ранние из канонических текстов - 4 век (имею в виду полный текст, а не фрагменты).

исследователю достаточно посмотреть на первый стих, чтобы увидеть принципы среднивековой Евхаристии КЦ. + идея Священного Грааля...

альбигойцы жили в 4-ом веке?

Что бы понимать притчи и библию в целом, надо для начала Родиться Свыше, стать Ребёнком Божьим а как это сделать, вам ни кто не скажет, потому что не знают))) Всем удачи!!

мне думается что не о самом зле речь идёт, а от причиняющих,

а кто причиняет уже не столь важно: сам причиняешь или тебе причиняют. Защита от самого действа.

Мы говорим об одном и том же? О Тайной Книге Иоанна?

Ученые считают находку копий 4 века (перевод с греческого на коптский) уникальными, так как по возрасту найденные копии могут сравниваться только с копиями Ватиканского и Синайского кодекса канонических текстов. Насколько я знаю, никто не считает эту книгу написанной в средневековье.

10. И диавол, обманывающий их, был брошен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут они мучимы день и ночь во веки веков.

(Откровение Иоанна Богослова 20:10)

----

Не слушайте еретиков говорящих, что диавола нет, или что он человек.

- Боитесь что вас разоблачат?

Интересно!) В переводах стоят определённые артикли. В частности

And the devil that deceived them was cast into the lake of fire and brimstone.

Действительно

слушайте прекратите сходить с ума

Иисус же сказал, что диавол это отец Иудеев то есть Иуда

ну что вы в самом деле