Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

"Настоящий диавол. Изучение с точки зрения Библии"  

Удален
AlexeyW
|20 Окт 2015
0
У каких, например?

без например. у всех.

 

Не понял, что значит ваше "даже".

моё "даже" есть связка с Вашим вопросом.

 

Ну и как вы это объясняете? Просто так первым христианам не нравилисть книги НЗ?

объясняю так: нет ничего нового под солнцем.

 

Если Канон Маркиона более древний, на каком основании вы считаете его еретиком, а более поздние каноны - верными?

"более ранний" не означает, что болеке верный. более того, именно правильная систематизация любой инфы возникает, как следствие появления ложной или неточной. т.е. как ответная реакция.

 

И кстати, в каком-таком "своём виде", - если оригиналов никто не видел, и о точном содержании их никому не известно?

Вам не известно. Вы путаете рукопись и содержание. и содержание, в своей основе, не изменилось. и вот, чтобы доказать обратное, как раз-таки нужна рукопись. даже для скептицизма нужна не просто гипотетика одного основанная на гипотетике другого, а веские док-ва.

Мир вашему дому!
Удален
rl7yaw
|20 Окт 2015
0
Цитата AlexeyW
Мир вашему дому

Книга Деяния > Глава 11 > Стих 14:
он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой

Книга От Матфея > Глава 10 > Стих 32: Итак всякого кто исповедает Меня пред людьми того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным
Старожил
+359
|20 Окт 2015
0
Цитата 1o
вы делаете мне нервы

Берегите себя смолоду

 

Цитата AlexeyW
без например. у всех.

Вы говорите о современных конфессиях, а я - о первых христианах

 

Цитата AlexeyW
моё "даже" есть связка с Вашим вопросом.

"Связка-не связка", а вы так и не объяснили, на каком основании Маркион для вас не то что еретик, а даже и не христианин. Поймите, я не стараюсь сейчас спорить о том, что истинно, а что ложно... я просто обращаю ваше внимание на глубокое различие мнений внутри самого раннего христианства - причём правктически ПО ВСЕМ М вопросам. А вы делаете вид, что все вокруг были единодушны, и каноны были одни и те же, и учение было изначально гладко систематизировано...

 

Цитата AlexeyW
Вы путаете рукопись и содержание. и содержание, в своей основе, не изменилось.

Да что вы говорите? Что же я это "путаю"? Давайте обосновывать, а не сыпать лозунгами.

Удален
jdbx18
|8 Фев 2016
0

Среде верующих есть выдающий себя за диавола

настоящий же диавол это только Иуда

Старожил
+1130
|9 Фев 2016
0
Цитата pixter
Если вы про книгу Иезекеиля 28 глава, то слишком много титулов для царя Тирского ("помазанный херувим", "совершенный в путях своих") это - не о человеке. Допускаю, что  пророк обратился к тому, кого видел за царём Тирским, т.е. духа. Вы верите, что существуют, как ни странно не только люди, но и духи?))

Пророк перечисляет последствия для херувима. Перечислите их пожалуйста. (не перепутайте с царем Тирским).

Всех благ от Всемогущего!
Удален
AlexeyW
|9 Фев 2016
0
Вы говорите о современных конфессиях, а я - о первых христианах

стоит разобраться, что Вы включаете в "первые христиане". потому что если сюда же и гностиков и евионитов записываете, то к общему знаменателю не придём. а потом, с ВАших воззрений "первые христиане" это по какой век включая?

 

на каком основании Маркион для вас не то что еретик, а даже и не христианин.

единодушное согласие по этому вопросу всей древней апологетики, касавшейся Маркиона.

 

я просто обращаю ваше внимание на глубокое различие мнений внутри самого раннего христианства - причём правктически ПО ВСЕМ М вопросам. А вы делаете вид, что все вокруг были единодушны, и каноны были одни и те же, и учение было изначально гладко систематизировано...

различие мнений бывает либо в несогласованности, либо в противопоставлении. касательно первого, могут быть вполне объективные причины: отсутствие телефонов и даже телеграфа, к примеру. 

читая, к примеру, Иринея, который упоминает Поликарпа, Иустина и др. пресвитеров, говорит о том, что была "общая канва".

Мир вашему дому!
Старожил
+359
|9 Фев 2016
0
Цитата AlexeyW
стоит разобраться, что Вы включаете в "первые христиане". потому что если сюда же и гностиков и евионитов записываете, то к общему знаменателю не придём. а потом, с ВАших воззрений "первые христиане" это по какой век включая?

Более чем странная постановка вопроса! Оставим пока гностиков, но евиониты - это вообще, чуть ли не самые первые (если не самые первые!) христиане.

А что такое вообще "христианин"? Как вы определяете это понятие? И почему евиониты не попадают в эту категорию?

"Первые христиане" - имею в вижу самые ранние достоверно известные.

 

Цитата AlexeyW
единодушное согласие по этому вопросу всей древней апологетики, касавшейся Маркиона.

Что ещё за древняя апологетика? Вы уже читаете поздних отцов церкви, при установившейся доктрине... А Маркион когда канон свой составлял, их ещё и в помине не было...

Я, если вы не поняли, вовсе не отстаиваю его учение, - просто указываю на то, что нет никакой общепризнанной ранней основы для определения "истинности" или "ложности". Понятно, что когда установилось господство догмы и был утвержден канон, стали предавать забвению и осуждению всё что не вписывалось.

 

Цитата AlexeyW
читая, к примеру, Иринея, который упоминает Поликарпа, Иустина и др. пресвитеров, говорит о том, что была "общая канва".

Возмлжно и была общая канва какой-то группы людей. Что то доказывает? Ну, была одна из бесчисленных христианских сект, которая позже победила, и мнение которой в основном и с оговорками было принято в качестве докрины.

Удален
AlexeyW
|10 Фев 2016
0
евиониты - это вообще, чуть ли не самые первые (если не самые первые!) христиане.

если брать понятие "христианин" в обобщённом смысле, то спорить не буду. однако, помните Устина об уверовавших евреях? евиониты не воспринимались как Церковь.

 

Что ещё за древняя апологетика? Вы уже читаете поздних отцов церкви, при установившейся доктрине... А Маркион когда канон свой составлял, их ещё и в помине не было...

каких поздних? Маркион современник Устина и Иринея. более того, Маркион былотлучён от Церкви в Риме местной общиной, т.е так же своими современниками.

да и потом, скажите, что было в каноне Маркиона, чего бы не было в том, что пользуемся мы?

 

Ну, была одна из бесчисленных христианских сект, которая позже победила, и мнение которой в основном и с оговорками было принято в качестве докрины.

мнение, всего лишь мнение. и только для того, чтобы отстоять свою позицию. свидетельства древних же говорят о том, что епископы Церкви были повсеместно. а были ещё, обычно, локальные группы, которые никто Церковью и не называл.

Мир вашему дому!
Старожил
+952
|10 Фев 2016
2
! Всё это вавилонские верования к которым народ прикипел так что не отодрать...

Один из методов дьявола камуфляж. На войне есть снайперы (один из самых эффективных и опасных видов ведения боевых действий). Один снайпер может запросто "положить" взвод солдат противника или поразить командный состав. Цель снайпера стать максимально "невидимым" для противника. Камуфляж сатаны, различные "учения", например что дьявола "не существует".

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Старожил
+359
|10 Фев 2016
0
Цитата Circaetus
Один из методов дьявола камуфляж. На войне есть снайперы (один из самых эффективных и опасных видов ведения боевых действий). Один снайпер может запросто "положить" взвод солдат противника или поразить командный состав. Цель снайпера стать максимально "невидимым" для противника. Камуфляж сатаны, различные "учения", например что дьявола "не существует".

Читаю и умиляюсь.

Когда вам втирают байки о различных богах языческих религий, о всяких Веельзевулах, идолах, о властелинах стихий и т.д. и т.п. - вы почему-то знаете, что они на самом деле НЕ СУЩЕСТВУЮТ.

Так поймите, что "сатана" - это та же самая страшилка, тот же самый несуществующий идол. Точно такая же ситуация.

Старожил
+359
|11 Фев 2016
0
Цитата AlexeyW
если брать понятие "христианин" в обобщённом смысле, то спорить не буду. однако, помните Устина об уверовавших евреях? евиониты не воспринимались как Церковь.

Помню. Но не понимаю, что меняет мнение Юстина о евионитах? Это примерно то же самое, когда сегодня, например, говорят, что мормоны или иеговисты не являются христианами. Или какой-нибудь видный православный или католический деятель заявит, что баптисты или харизматы не являются частью истинной церкви.

У Иринея в "Против ересей" написано о евионитах что они пользуются только Ев. от Матфея и имеют "неправильное понятие о Господе". Как будто кто-то уже доказал, что у него, Иринея, было "правильное" понятие о Господе.

Считаю, поэтому неправомерным использовать термин "Церковь" в отношении только представителей своего конфессионального вероучения, - но именно так и происходило в самом начале. Первоначальное христианство дробилось на множество сект со своими верованиями, своим "Господом"; шлифовка "истинного" учения происходила постепенно, до полного торжества доктрин где-то в 4 веке.

Старожил
+952
|11 Фев 2016
0
Читаю и умиляюсь.

Это хорошо! Это говорит о Ваших глубоких познаниях в духовных сферах и о Вашем глубочайшем смиренном снисхождении к нам сирым...

 

Так поймите, что "сатана" - это та же самая страшилка, тот же самый несуществующий идол. Точно такая же ситуация.

Позвольте узнать, откуда у Вас такие "познания" в духовной сфере? Откуда такая убежденность?

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Старожил
+359
|11 Фев 2016
0
Цитата Circaetus
Позвольте узнать, откуда у Вас такие "познания" в духовной сфере?

От Бога. А у вас?

 

Цитата Circaetus
Откуда такая убежденность?

В этой теме разделились мнения тех кто верит в сатану (как вы, например), и тех кто в него не верит (как я).

Вы вместо обсуждения проблемы первым начали провокационные действия, объявив неверие в сатану... камуфляжем самого сатаны. (ваш пост на стр.30)

Старожил
+952
|11 Фев 2016
0
От Бога. А у вас?

Бог может это подтвердить? И от какого "Бога"?

 

Вы вместо обсуждения проблемы первым начали провокационные действия, объявив неверие в сатану... камуфляжем самого сатаны. (ваш пост на стр.30)

Так это и есть обсуждение проблемы. Дело в том, что Писание (которое есть критерий вещей духовных) ясно говорит что сатана -это:

1. дух

2. личность

3. существо грешное, злое и толкающее людей к греху.

4. существо лживое и создающее ложь и ложные учения.

З.Ы. Т.к. отрицание свидетельства Писания о существовании этого существа-это ложь, следовательно автор этого "учения" лживый дух.

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Старожил
+359
|11 Фев 2016
0
Цитата Circaetus
Бог может это подтвердить? И от какого "Бога"?

Какое подтверждение от Бога вы хотите получить?

 

Цитата Circaetus
Писание (которое есть критерий вещей духовных)

Почему вы решили, что Писание есть критерий вещей духовных?

 

Цитата Circaetus
З.Ы. Т.к. отрицание свидетельства Писания о существовании этого существа-это ложь, следовательно автор этого "учения" лживый дух.

Тот же автор темы разговаривает с вами исключительно на языке Писания. И предъявляет вам противоположные "свидетельства".  Но вы же эти свидетельства Писания не принимаете.

Старожил
+952
|11 Фев 2016
0
Какое подтверждение от Бога вы хотите получить?

Прямое или косвенное.

 

Почему вы решили, что Писание есть критерий вещей духовных?

Потому что верю в свидетельство Духа Святого.

 

Тот же автор темы разговаривает с вами исключительно на языке Писания. И предъявляет вам противоположные "свидетельства".  Но вы же эти свидетельства Писания не принимаете.

Ни одного свидетельства Писания, наоборот, "свидетельства" противные Писанию.

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Старожил
+1333
|11 Фев 2016
1
В этой теме разделились мнения тех кто верит в сатану (как вы, например), и тех кто в него не верит (как я).

вот вы, (Незнакомец), не верите в существование дьявола и его ангелов, а это реально существует, я сам видел их.

И Божьих Ангелов видел.

Все это реально, даже более чем реально.

Изучать это с точки зрения библии - трудно, потому что библия свидетельствует, а не показывает. Библия это свидетельство о существовании того, во что многие не верят и не хотят верить.

Библия подтверждает, свидетельствует, говорит истину, но не может показать это. Сердцем видят, а не библией. Если сердце окаменевшее, то слепо оно, еле-еле видит.

Старожил
+1130
|11 Фев 2016
1
Цитата Circaetus
1. дух 2. личность 3. существо грешное, злое и толкающее людей к греху. 4. существо лживое и создающее ложь и ложные учения. З.Ы. Т.к. отрицание свидетельства Писания о существовании этого существа-это ложь, следовательно автор этого "учения" лживый дух.

Это существо вездесущее? Может одновременно находиться на всех континентах планеты и воздействовать на всех людей одновременно?

Всех благ от Всемогущего!
Старожил
+359
|12 Фев 2016
0
Цитата Circaetus
Потому что верю в свидетельство Духа Святого.

Вы требовали от меня прямое или косвенное доказательство; вот и предъявите теперь ваше, что вам свидетельствует Дух Святой.

 

Цитата Circaetus
Ни одного свидетельства Писания, наоборот, "свидетельства" противные Писанию.

Это, увы, только ваше мнение. Вам ведь пишут то же самое, - что вы "противитесь" Писанию.

Я уже говорил: ввиду того, что тысячи людей спорят друг с другом, предъявляя друг другу одни и те же отрывки Писания в качестве арнументов для доказательства совершенно противоположного мнения, - Писание само по себе не может служить в качестве "аргумента". Получается, что всё зависит от людских толкований.

 

Цитата Maksчсм
вот вы, (Незнакомец), не верите в существование дьявола и его ангелов, а это реально существует, я сам видел их.

Знаете, один знакомый пастор всегда утверждал, что воочию видел сатану. И от других людей я слышал как говорили о нем: "он видел сатану".

Однажды мы сидели где-то вместе на каком-то вечере, и я спросил у него как он именно видел сатану. Оказалось, ерунда полнейшая. Он стоял в полумраке и смотрел в зеркало, и вдруг вместо своего лица увидел , как ему показалось, чьё-то другое. - В этот момент полезли какие-то грязные мысли в голову, и я понял, что вижу сатану, - заключил он.

По-моему, чистая игра воображения.

Удален
AlexeyW
|12 Фев 2016
0
не понимаю, что меняет мнение Юстина о евионитах?

да в том-то и дело, что информация о существовании этой группы до нас дошла именно благодаря свидетельству апологетов. давайте отмахнёмся и тогда вообще стоит задать вопрос: "а был ли мальчик?" а если уж прислушиваемся, то почему не прислушаться ко всему?

 

Это примерно то же самое, когда сегодня, например, говорят, что мормоны или иеговисты не являются христианами. Или какой-нибудь видный православный или католический деятель заявит, что баптисты или харизматы не являются частью истинной церкви.

не тоже самое. тогда только-только умерли апостолы...

 

Первоначальное христианство дробилось на множество сект со своими верованиями, своим "Господом"; шлифовка "истинного" учения происходила постепенно, до полного торжества доктрин где-то в 4 веке.

"стакан наполовину пуст или наполовину полон"? Вы видите множество сект (хотя ещё с этим понятием надо разобраться), я вижу в сути единую Церковь, с некоторыми поместными вариациями, что было обусловленно естественными причинами; и различные группы, которые, либо "вышли от нас, но не были наши", либо взяли идею Христа в довесок своему учению.

Мир вашему дому!
Удален
Glover
|12 Фев 2016
1
По-моему, чистая игра воображения.

Игра воображение не случится на пустом месте и  всегда имеет отправную точку, а также  всегда имеет цель своей игры. К примеру: отравление лекарствами или пищей, длительный стресс, алкогольный делирий и тд - в кровь попали шлаки и другая гадость, началась "игра воображения"- голоса, зрительные галлюцинации, дикий, постоянный и необъяснимый страх. Итог- больничная палата или смерть. Видим упорядоченный сценарий и профессиональную целенаправленную режиссуру.

Можно ли предположить, что с человеком, в данном случае забавляется кто-то другой, а не он сам и не просто "игра его воображения"? Или, как мне сказал один атеист:"А оно самоооооооооо!"?))

Invia virtuti nulla est via.
Старожил
+359
|12 Фев 2016
0
Цитата AlexeyW
да в том-то и дело, что информация о существовании этой группы до нас дошла именно благодаря свидетельству апологетов.

Не совсем так. Было ведь Евангелие от Эвионитов. Все-таки, как ни крути, первое христианство было тесно связано с иудаизмом, этот факт нельзя отрицать. А ваши апологеты уже писали с высоты факта оязычения христианства.

 

Цитата AlexeyW
тогда только-только умерли апостолы...

Апостолы были кто? Иудеи. Апостолов никто не видел; о чем они учили, никому не было достоверно известно - иначе не было бы дробления на секты и не существовало бы столько ересей в христианстве. Все строго следовали бы учению апостолов...

Но опять-таки, судя по скупым описаниям из книги Деяний, их учение объективно должно было бы быть в полном соответствии с традиционным иудаизмом (так как они совершали служения в синагогах, приносили жертвоприношения, и т.д.) - так что это в любом случае должно было быть ближе к пониманию эвионитов, чем к учению уверовавших язычников (умирающий и воскресший бог, троица и т.д.)

 

Цитата AlexeyW
я вижу в сути единую Церковь, с некоторыми поместными вариациями

В какой же момент она раскололась, если с самого начала была "единой"?

Старожил
+359
|12 Фев 2016
0
Цитата Glover
Игра воображение не случится на пустом месте и  всегда имеет отправную точку

Согласен. "Отправной точкой" обычно бывает то, что занимает мысли человека на протяжении долгого времени. Думаешь о Христе, или о сатане, - и он для тебя уже реальность, и ничто тебя не убедит в противоположном. Любой сон, любое видение, игру воображения, любую тень, собственный внутренний голос, собственные нечистые помыслы - будешь принимать за реальный голос "Бога", за внушение Святого Духа, за наущение сатаны, за происки лукавого.

Удален
Glover
|12 Фев 2016
0
Любой сон, любое видение, игру воображения, любую тень, собственный внутренний голос, собственные нечистые помыслы - будешь принимать за реальный голос "Бога", за внушение Святого Духа, за наущение сатаны, за происки лукавого.

Я не об этом. Не о смутных предположениях человека-  кто с ним беседует, или кто ему снится: бог или чёрт? Я говорю о стройности атак страха на человеческий рассудок, на отрепетированный сценарий устрашения, и на тонкую режиссуру давления и сведения с ума, например в случае видений и галлюцинаций. Разве может  это быть чисто человеческой игрой воображения?

 

Цитата Glover
как мне сказал один атеист:"А оно самоооооооооо!"?)

или, всё же "игра воображения" это воздействие на человека извне?

Invia virtuti nulla est via.
Старожил
+952
|12 Фев 2016
0
Вы требовали от меня прямое или косвенное доказательство; вот и предъявите теперь ваше, что вам свидетельствует Дух Святой.

Хм. Вообще то для начала Вам было необходимо ответить на мой вопрос что бы задать тот же вопрос мне. Ну ладно. Прямое доказательство-Писание, без признания высшего авторитета и богодухновенности Писания всякая дискуссия в вопросах христианской веры становится бессмысленной.

 

Это, увы, только ваше мнение. Вам ведь пишут то же самое, - что вы "противитесь" Писанию. Я уже говорил: ввиду того, что тысячи людей спорят друг с другом, предъявляя друг другу одни и те же отрывки Писания в качестве арнументов для доказательства совершенно противоположного мнения, - Писание само по себе не может служить в качестве "аргумента". Получается, что всё зависит от людских толкований.

Есть ясные и прямые положения Писания доступные для понимания любому непредубежденному человеку.

 

Цитата Комп
Это существо вездесущее? Может одновременно находиться на всех континентах планеты и воздействовать на всех людей одновременно?

Нет, не "вездесущее", Вам уже отвечали на этот вопрос. Вы не услышали ответа?

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Удален
Валерий Слово
|12 Фев 2016
0
В этой теме разделились мнения тех кто верит в сатану и тех кто в него не верит

а как быть с теми, которые с ним встречались ???

 

Цитата Maksчсм
вот вы, (Незнакомец), не верите в существование дьявола и его ангелов, а это реально существует, я сам видел их. И Божьих Ангелов видел.

можно в личку по подробней

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Старожил
+359
|12 Фев 2016
0
Цитата Glover
Я не об этом. Не о смутных предположениях человека-  кто с ним беседует, или кто ему снится: бог или чёрт?

И я не об этом.

Хорошо известно, что у верующего как бы другая "объективная" реальность - его собственная. Это не сон и не предположения: он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО на миллион % уверен в том во что верует. Все составляющие веры для него являются важнее и "объективнее", чем факты, чем окружающая жизнь, чем то что можно пощупать руками и увидеть. Для него всё это уже не важно... а вот та картина которую он нарисовал у себя в сознании - для него ВСЁ.

Верующие строят цепь своих умозаключений исходя из непоколебимости веры в объект своей веры, будь то божество Христа, истинность ислама, существование сатаны, или невиновность Сталина в репрессиях...

 

Цитата Glover
или, всё же "игра воображения" это воздействие на человека извне?

Ну, вспомните хотя бы слова Христа о том, что всякие помышления извнутри человека исходят... Это не внешнее воздействие, если мы конечно, не говорим о влиянии одного человека или группы людей на другого человека.

Комп задал прекрасный вопрос, который и я не раз безответно задавал:

 

Цитата Комп
Это существо вездесущее? Может одновременно находиться на всех континентах планеты и воздействовать на всех людей одновременно?

Если верить во "внешнее воздействие" сатаны на людей - то такая сила и вездесущность свойственна только Одному Богу, - то есть на лицо вера во всемогущего идола. Вот вам и простое опровержение существования "сатаны".

 

Цитата Circaetus
Нет, не "вездесущее", Вам уже отвечали на этот вопрос. Вы не услышали ответа?

Где этот ваш ответ? Покажите, с удовольствием почитаю. Я и сам неоднократно задавал этот вопрос, никто никогда не отвечал по существу.

Удален
Glover
|12 Фев 2016
1
Комп задал прекрасный вопрос, который и я не раз безответно задавал:
Цитата Комп
Это существо вездесущее? Может одновременно находиться на всех континентах планеты и воздействовать на всех людей одновременно?

Вопрос, возможно и прекрасный, но ответ на него очень простой: Писание говорит о духах злобы поднебесных и странных иерархиях,

"Наша брань не против крови и плоти, но против

начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф.6,12).
Разумеется, сатан не вездесущ, но имеет власть над духами зла, которых, думаю, немало.
Invia virtuti nulla est via.
Удален
Glover
|12 Фев 2016
1
Хорошо известно, что у верующего как бы другая "объективная" реальность - его собственная.

Оставим пока верующих, обратимся к людям далёким от веры и религии, но  испытавшим на себе воздействие панического страха, видений, голосов и тд. и бывших на грани смерти из-за этого. Это тоже

 

картина которую он нарисовал у себя в сознании

?

Invia virtuti nulla est via.
Удален
Glover
|12 Фев 2016
1
Ну, вспомните хотя бы слова Христа о том, что всякие помышления извнутри человека исходят...

Я не о помышлениях. Помышления не сводят человека с ума и не отправляют в психушку. В психбольнице человек оказывается от вторжения в его сознание совершенно незнакомого, угрожающего и непонятного. Человек, в этот момент не понимает что с ним происходит, теряет ощущение реальности,  общается со своими "гостями", убегает от них (иногда в петлю) и не может отделяться от них никаким образом. Это что, всё было внутри него??!

Invia virtuti nulla est via.

"Настоящий диавол. Изучение с точки зрения Библии"  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.