Факт - диавол не человек.

Да,100%!

мы говорим об одной и той же книге. какие учёные?интернешные изотерики? :)

Вы же любите литературный анализ. автор явно знаком с Ев.от Луки. и потом, как я уже сказал сама евхаристия и речь о священном граале, нечто говорит об авторе.

А если перед словом ну к примеру плотник стоит или не стоит определённый артикль... то в одном случае это будет человек, а в другом нет ????????????

Артикль не волшебная палочка !!!!!!!!

Определённый артикль происходит от указательного местоимения ,если это вам о чём-то говорит.

Вам давно уже предлагали выучить англ яз. Вы не учите и вдобавок, спорите)))

Кроме того, приведите конкретный пример с вашим плотником или с пекарем))).

Вам же показали конкретный пример : And the devil that deceived them was cast into the lake of fire and brimstone. (озеро тоже с  артиклем!)

Опровергнуть вам, я так понял, нечем. Вот, и не умничайте!))

Впрочем, то ,что тему перевели в раздел "апологетика" это хорошо! Здесь можно писать всё, что угодно!)))

Давайте конкретнее. Приводите стихи, указывающие на знакомство с Лукой. И кстати, почему бы ему не быть знакомым с ев. от Луки?

Считаете, что текст написан в средневековье?

Так о чем же свидетельствуют эти выделения и артикли? Какой вывод?

Добрый день, Незнакомец!

Советуюсь с Вами:

"This is the house that Jack built"

Наличие опр артикля показывает что, "дом ,который построил Джек" не явялется абстрактным, неисчислимым   или  отвлечённым понятием. Наличие определённго артикля вполне доказывает ,что этот дом, как бы, индивидуально определён ,т.е. выделен из ряда домов. Тоже самое и с известным вопросом о реальной духовной личности the devil.

Рад встрече, Glover!

Насчёт артикля в грамматическом аспекте всё пишете совершенно верно; против этого возражений нет. Но каким образом определенность понятия "devil" доказывает "реальность духовной личности"?

Ведь речь может идти о вполне определенной силе зла скрывающейся под этим "дьяволом"! То есть того, что под этим разумеется, в силу жаргона/лексикона знакомого адресатам.

Например, когда Иисус говорит что будет изгнан "князь мира сего" (the prince of this world) - он может иметь в виду всю религиозную верхушку Израиля (тоже конкретную и определённую), или зло вообще (тоже конкретное и определённое в его представлении, а не абстрактное).... - понимаете?

Кстати, всё сказанное мной вовсе не означает, что сам Иисус, в моем представлении, не верил в существование "сатаны"... Просто для меня очевидно, что в большинстве отрывков где он говорит о сатане, этот "сатана" не имеет ничего общего с сатаной современных христианских представлений!

Например,таким образом

Ведь этот дом, он вполне реален? Или нет?

Я не совсем Вас понимаю)) Реальная сила зла, разве может быть безличной? Любая сила, как бы ну... Вы же помните F= ma. Я  думаю, что мир духов всё же первичен и смею предполагать, что безличной силы, действующей организовано, быть не может. Мы в этом случае, наверное не можем проводить параллель например, с силой инерции или гравитации...

Над этим я подумаю...

Из одной только фразы "the house that Jack built" нельзя понять, что за "дом" построил Jack. Это может быть каменный дом, или деревянный... а может это дом, который Jack построил в своих мечтах - то есть его и нет на самом деле. И наличие или отстуствие определенного артикля никак не помогает нам в этом аспекте.

Почему же безличной? Вся религиозная система, лимерная спекуляция законами, конкретные лица во власти, римляне, фарисеи, царь Ирод, саддукейская верхушка - каждое из этих понятий и многое другое могли олицетворять для Иисуса "зло", "сатану" ... в зависимости от ситуации и конкретного применения выражения!

уже хорошо

С моим Плотником? С удовольствием!

New International Version
Isn't this the carpenter? Isn't this Mary's son and the brother of James, Joseph, Judas and Simon? Aren't his sisters here with us?" And they took offense at him.

New Living Translation
Then they scoffed, "He's just a carpenter, the son of Mary and the brother of James, Joseph, Judas, and Simon. And his sisters live right here among us." They were deeply offended and refused to believe in him.

Это есть именно тот плотник........

Это есть просто один из плотников...........

В одном случае определённый артикль, в другом неопределённый. Ну, и что дальше?)) Оба случая говорят о реальной личности, а не об абстрактном понятии.

Возражу Вам:

Если мы скажем: "Вселенная - наш дом", Вы согласны, что артикль ставить нельзя?

Тоже самое в случае с мировым абсолютным злом, которое, можно, якобы, преподнести под вывеской "дьявол"- описание этого "зла" не требует артиклей, не так ли?

То есть если я говорю:

"Весь мир лежит во зле"- артикль не требуется. Что и наблюдаем

And we know that we are of God, and the whole world lieth in wickedness.

(1 John 5:18,19)

Похоже, что тема поднята лживым болтуном. Господь призывает людей познавать Бога, Его волю, удаляться от зла и прилепляться к доброму. Тут же напротив, звучит призыв познавать дьявола, глубины сатанинские.  Хороший пример есть в Библии, когда змеи напали на евреев в пустыне и многие погибли. Господь повелел сделать медного змея Моисею и поднять над людьми. Кто смотрел на этого медного змея, оставался жив, кто смотрел на реальную опасность , на атакующих рептилий и пытался спастись сам, погибал.  Так и Христос сказал:

Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, — как поверите, если буду говорить вам о небесном? Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (От Иоанна 3:11-16|RST-http://b-bq.eu/John/3_11-16/RST)

Ранее тема звучала в разделе "Изучаем Библию" и выглядела комически . Сейчас тема переведена в раздел "апологетика" и слава Богу! В "апологетике" можно писать и  разбирать, всё что угодно, хоть евангелие из города Глупова, что, собственно,  мы и делаем.

тема как тема. кто хочет тот участвует. кто не хочет - незачем своё негативное отношение тут высказывать.

Сатана существует. автор темы утверждает, что в наших мыслях. Те, кому приходилось с ним сталкиваться, пишут что он реален. Кто начитался книг или наслушался проповедей - проталкивают принятые ими чужие мысли.

это мой последний ответ по этой книге.

считаю. примерно 10-12 век. датировка найденых списков+образ евхаристической мессы + идея "священный грааль" = средневековое произведение написанное на территории западной церкви.

там есть явный плагиат двух притч из Луки. один - о неверном управителе. кажется, есть ещё одна, но сейчас не помню.. более того, насколько помню, там так же встречаются цитаты даже из Матфея, Иоанна. всё это говорит о происхождении данного текста после того, как канон НЗ был утверждён. я опущу то, что касается поверхностного знания некоторых иудейских преданий.

вообще, мне поразительно, Незнакомец, что Вы таких моментов не усекли.

Может, вы просто не вникли в суть? На предыдущей странице я писал вам о копиях 4 века. Естественно. что в этих копиях нет и не могло быть никакого "священного грааля".

То о чем вы пишете, - не "тайная книга Иоанна", а средневековая обработка этого древнего апокрифа на латинском языке. Церковь даже и называла его по другому: "Ложное Евангелие". Существовали несколько разновидностей этих подделок, которые действительно распространялись в средние века.

Я же говорю об оригинале (древнейшей копии), о тексте 4 века. А насчёт значимости копий 4 века манускриптов с текстами из "Тайной книги Иоанна" я уже вам писал: по древности они сравнимы лишь с сохранившимися кодексами канонических текстов! Таково, по крайней мере мере, мнение ученых.

Вот вам, кстати, ссылка на соответсвующую статью Wiki на английском.

https://en.wikipedia.org/wiki/Apocryphon_of_John

возможно.

однако, датировка этой книги во многом определенна благодаря трудам Иринея Лионского, не так ли? человеку, который, фактически, даже сообщил нам среду в которой данный апокриф появился. Вы верите этому свидетельству? почему тогда не верите свидетельству об авторстве Евангелий? это технический вопрос.

И с другой стороны, с чего Вы уверенны, что для чего послужило источником? опять же возьмём труды Иринея. Он сообщает нам, как гностики используют притчи Христа, встречающиеся в канонических евангелиях, излагая своё учение. не является ли это ещё одним свидетельством в пользу архиавторитетности последних во всех христианских кругах. и вот отсюда ещё один вопрос: а кто, на самом деле, у кого "слямзил"?

Да прекратите флудить. Надоело.  Покайтесь и не извращайте Писание,  не игнорируйте, и не фильтруйте.

До обнаружения в 1945 г. библиотеки в Nag Hammadi сведения действительно извлекались в основном из трудов отцов церкви. Но затем ученые получили уже возможность работать с текстами гностиков напрямую.

Что касается авторства евангелий, вы опять переводите разговор в русло "верю-не верю". Какие основания "верить свидетельству" и вообще называть "свидетельством" запись автора конца 2 века? Его мнение может отражать, и скорее всего, так оно и было, - распространенную убежденность верующих об апостольском происхождении текстов. То что он пишет о Матфее, например, - явно взято у Папия - но сам Папий-то пишет о некоем "собрании речей Иисуса".

Можно ли охарактеризовать ев. Матфея в нынешней редакции как "собрание речей Иисуса"? Нет.

Очевидно, что речь у Папия идёт о чём-то другом. Если достоверен, конечно, и сам Папий - что тоже крайне сомнительно.

Примерно то же самое - об авторстве других евангелий. О 4 ев. - отдельный разговор.

Насколько мне известно, вообще никто из более-менее серьёзных ученых сегодня не считает авторами евангелий тех кто традиционно объявлен ими церковью.

Надоело не заходите. Флудите Вы и извращаете Писание тоже Вы!

Цитата AlexeyW

И с другой стороны, с чего Вы уверенны, что для чего послужило источником? опять же возьмём труды Иринея. Он сообщает нам, как гностики используют притчи Христа, встречающиеся в канонических евангелиях, излагая своё учение. не является ли это ещё одним свидетельством в пользу архиавторитетности последних во всех христианских кругах. и вот отсюда ещё один вопрос: а кто, на самом деле, у кого "слямзил"?

Здесь вы приписываете мне то чего я и не утверждал. Да, я писал что гностические концепции присутствуют в евангелиях, но не утверждал что авторы их "слямзили" у гностиков. Как они попали туда - отдельная тема.

Дело в том что вопрос никогда так не стоял: якобы изначально существовало стройное учение Христа и апостолов, с одной стороны; - и всяческие ереси гностиков, с другой. Да, по-видимому, у четырех евангелий был более высокий статус в силу их распространенности и авторитета, - однако никаких достоверных данных об их изначальном содержании у нас нет. Не говоря уже об авторстве.

Я уже писал о ев.от Матфея. Этот труд упоминается как "собрание речей Иисуса". Читая ев. Матфея в нынешней редакции, никому не придёт в голову называть его так. Речь явно идёт о другом произведении. Такое название больше подходит к ев. от Фомы. А у Луки (это факт) много заимствований как раз у Фомы.

Все канонические тексты до 4 века рассматривались сектами как поддлелки. Различные авторы указывают на многочисленность версий текстов. У каждой секты были свои тексты.

(продолжение)

Что брать за основу достоверности? Если изображать дело так, будто существовало уже чистое цельное Писание  - и вдруг появились какие-то подлые эбиониты, маркиониты, гностики всех мастей, и прочие - и давай гадить и искажать чистое слово Божие... - то вряд ли мы восстанавливаем реальную картину тех дней.

Скорее всего, до канонизации (которая, кстати, тоже произошла чисто административным путем, - а не как результат тщательного анализа текстов на предмет достоверности) в существующую "базу" текстов добавлялось многие тексты и версии, без особого разбора. В итоге проникло очень много текстов (фрагментов, тезисов гностического происхождения). Иной раз и отличить-то нельзя было, в тех условиях: откуда данный отрывок, откуда этот кусок текста.

Канонизация не состоялась однажды в один день. Совершенно не исключено, что окончательная редакция на тот момент включала соединение с какими-то другими более или менее авторитетными текстами. Кстати, в начале ев. от Луки мы видим указание как раз на множество существоваших текстов. Как уже многие начали составлять повествования...

Нет, не я, а Вы. Это  факты.

Пока не поздно, покайтесь.

Не уж, буду заходить и разоблачать ереси.

Факты в студию. В чём каяться, только конкретно!?

ну и ляп!!!

что в Вашем понимании, в данном случае означает "достоверный". подпись Тишендорфа?

Вы перешли ту четру за которой различаете "гипотезу" и "факт".

В искажении Слова Божьего.  Вы отвергли существование дьявола, как духовной личности.

Итак, ответьте: кого бросят в озеро огненное?

And the devil that deceived them was cast into the lake of fire and brimstone.

Или вообще никого?) Или, всё-таки, кого- то бросят?))