не соглашусь с вами, от деноминации зависит, а точнее, зависит от модели управления церковью-если мы наделяем пастора абсолютной властью, если мы закрепляем в учении церкви принцип, что пастор-единственный на земле человек, который имеет свойства получать напрямую директивы от Бога, и эти директивы-наивысший закон в церкви, если мы учим, что личный карман пастора-это карман церкви, и мы не должны его контролировать, то при такой модели церкви кого не поставь пастором, он будет подвергаться психологической деформации личности, он не сможет различать где добро и где зло по одной простой причине-он при таких условиях сам будет определять, где добро, а где зло, и будет считать это истиной, и никто его не сможет корректировать.Неограниченной власти не способен выдержать ни один человек на земле-даже почти идеальные в юности Давид и Соломон её не выдержали, поэтому тем более глупо и безответственно пытаться строить модель самодержавной церкви лидерского типа в Новом завете.Клер как-раз выступает за такую неограниченную власть в церкви, но прикрывает это другими тезисами о добром пастыре и т.п., на самом деле всё, что она тут пишет-чистая мишура да дежурные фразы, которыми она это как-раз и пытается прикрыть, дискутировать-же по поводу модели церковного устройства она не может-аргументов нет

Если вы посмотрите на любую конфессию - то обнаружите везде схожую модель управления. И то о чем говорит Клер, это не о безграничной власти, а о увжении к служителям, которые в свою очередь обязанны будут дать отчет перед Богом.

Евр.13:17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.

Перечислите, пожалуйста. А также поведайте о том, какие меры применяются к пасторам, пренебрегающим этими критериям христианской жизни, порочащими христианские ценности. 

не понял-вы о чём говорите, о модели, когда один человек свои ночные сны выдаёт за Божьи откровения, и каждый дрожит за то, что завтра ему приснится?

ещё раз повторяю, это всё дежурная мишура, которой она прикрывает то, о чём я писал выше

:))) Приятно удивлен Вашей прозорливости..... Имею некоторое отношение и к первому и ко второму......

Наставник, это не начальник.

Это может быть даже не служитель, в извращенном понимании этого слова.

А извращенное понимание,  ведет к слепому повиновению перед человеком с портфелем пастора.

И даже болше этого ведет к идолопоклонству. Я ШАповаловец, я Сандеевец, а я Ледеевец.

Может Вы для начала как то обоснуете с чего Вы взяли что я каббалист ? Почему не марксист или кришнаит или еще кто нибудь?

Впрочем, отвечу: Ваше впечатление не имеет ничего общего со мной......

Теперь я не понялала:))  Выше вами сказанное какое отношение имеет к модели? :)))

То о чем я говорила, что в любой конфессии есть определенная иерархия.

везде, но у харизматов иерархия до предела проста-один наделён абсолютной властью, остальные-его подчинённые без всяких механизмов сдержек, противовесов и контроля.Клер как-раз выступает против какого-либо контроля за пастором

с чего? Объясню. Верба года два назад прилежно вместе с каббалистами утверждала что-то в закрытых темах, в темах коре и халмы, и частенько была против наших постов.

Сегодня вы с ней пришли к общему, вот я и поинтересовалась.

слава Господу, а вы уверены?

К примеру, эту же цитату часто произносили с кафедры отец "благословенного для всех народов ПБ" и поставленные им наставники. И весьма радовались, что многие им фанатично доверяют, безоговорочно  исполняя все ихни полезные постановления и наставления. Главарь этой церкви на богослужениях нередко аж подпрыгивал от радости, что столь много народу ему удаётся покорить в свою волю. Когда же пришлось ему дать отчёт перед властями за то, что многие из тех душ, о которых он и его ближайшие помощники "неусыпно пеклись" теперь жалуются, что вследствие такого попечения они остались "в долгах, как в шелках", у многих различные расстройства психики, они значительный контингент соответствующих мед. учреждений составляют, а некоторые, не выдержавшие тяжести свалившихся на них проблем, покончили жизнь самоубийством, то он уже и отрескя от бывших своих учеников. Сказал, что не несёт ответственности за те их поступки, которые они совершали на досуге, что ни он, ни наставники, им поставленные, не учили их худому и вообще, он даже русского языка, которым учил и учит в церкви и много книг с наставлениями на всякую истину написал, не понимает. Недовольных же внутрицерковной политикой наставников и старшего пастора теперь охрана и на порог собраний не подпускает, насмехаясь над ними. А Вы с скакой целью цитату из послания к Евреям привели?

не читал эти темы..... ничего сказать не могу......

Да уверен........ Ваши впечатления - это Ваши впечатления, а я - это я....... Хотя конечно хочеться чтобы впечатления были положительными, но в принципе это не критично......

ПБ-ещё не самая авторитарная организация.Там есть пусть и формальный, но и духовный, и финансовый совет.У Кота и Клер, наверное, даже этого нет

Вы такой выдумщик и фантазёр....... Откуда Вам знать , что у меня и Клер? Или Вам тоже видение было?

то-есть вы хотите сказать, что у вас есть советы?

Короче, расскажите, какие у вас органы управления церковью, какой порядок принятия решений, можете показать и ваш устав

Я хочу сказать , что Вы живете своими вымыслами...... Паралипоменон подозревая, меня в каббализме , хотя бы привела внятное логическое объяснение почему она пришла к такому выводу.......

Вы же, основываясь, исключительно на своем скудном жизненом опыте и мировозрении, объявляете что есть у меня в церкви и у Клер, а чего нет....... А потом еще требуете доказатетельств каких то что это не так....... Не будте так смешны....... Покажите для начала что ваши опасения насчет тоталитаризма и опасности для общества, церквей моей и Клер, имеют хотя бы малейшее основание в реальности, а не являются Вашими навязчивыми идеями...... а потом требуйте устав и отчеты...... которые , к слову, вас лично совершенно не касаются........

Да рассказать о себе, какие они благородные и какая у них хорошая церковь многие самохвалы, - сами, небось, знаете, как красиво могут. И в церковном уставе можно всё, что угодно написать, - бумага, как говорят, всё стерпит. Но в реальности то чаще всего в церквах бывает ныне, как в стране советов было, когда главарь формального собрания совещающихся в конце заседания оглашал вердикт: "Мы здесь посоветовались и я решил...". И неписаный, но дейсвующий свод правил, первое из которых гласит, что начальник всегда прав, а второе объясняет недопонявшему суть первого - это реально тот основной закон, на заповедях которого большинство церквей созидаюся. Та, к которой Кот принадлежит это уж точно.

:)))  Прилежно, чо то утверждала вместе с кабалистами????  Тоесть есть если была против ваших постов, значит была с кабалистами? И что же это за темы были?

Вы тоже большой фантазёр и выдумщик ? )))) Скажите ещё : "......слово пацана...... у Кота именно так....."

откуда вы знаете, у кого какой жизненный опыт, самое главное и непонятное-опыт чего

видимо, они так-же не касаются и рядовых членов ваших церквей

достаточно сказать, что вы во всех темах выступаете с пропасторской позиции, защищаете авторитаризм и говорите, что контролировать пастора-плохо

а вы что предлагаете

какие-то корины темы, там вы против моих постов вместе с Халмой и коре выходили. Правда сейчас не вспомню в какой именно, но вас хорошо запомнила. И не типа против моих постов, а - типа против постов о Христе и понимания кориной группы о Нём................................................

Если бы я помнила в точности всё, что происходило здесь за 4 года моего присутствия, то я бы точно сошла бы с ума...поэтому в точности не помню в какой теме, но хорошо помню, что это был коре и др. каббалисты, которые то Лайтмана выставляли, то вдруг начинали отрицать свою принадлежность к каббале...а на вопрос - воскрес ли Христос в теле, начинались нападки всякие.

Против меня же и моих постов вы можете смело выступать. Мне безразлично это....

Вовсе нет.

Вот Павел сравнивает служителей с домоуправителями. Подчеркивая, что они должны быть верными и т.д.  Управлять тем, что вверил Бог- огромная ответсвенность...И если управитель приваровывает себе или не рационально, небрежно неправильно распорядился хозяйским имуществом, с него будет спрос.  Я понимаю о чем вы говорите и  считаю, что пастора должны нести ответсвенность, за то что говорят, к  чему призывают...  С позицией всегда приходит ответсвенность.  И здравые служителя, которые являются добрыми пастырями-об этом не забывают.

??Вы какие то невнятности говорите. Два года назад я общялась исключительно в темах о музыке и творчестве и разве что о взаимоотношениях.   Я в каких то  темах с вами пересекалась и не раз была с вами несогласна, но это совсем не значит, что несогласие с вашим мнением - означает выступать против Христа.  И если с вашим мнением попутно не согласны каббалисты, то это не делает меня каббалисткой.  Получается вы сделали вывод на мой счет по принципу  "Есть два мнения: первое - моё, второе - неправильное"

Я приводил примеры, что он так не утверждает, их удалили. В общем hard за то, чтобы сугубая честь была и тем служителям, которые могут быть пастырями в Божьем стаде. А не только тем, которые занимают должность пресвитера или пастора. То есть сугубая честь тем, кто на самом деле служить нуждающимся в душепопечении. Клер же почему то считает что сугубая честь должна быть только занимающим должность. А где здесь про десятину?

Гал.6:6 Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим.

Если можешь поделиться, то можно и больше чем десятую часть если нет, сколько можешь.

А если рядом нет наставников, то добром можно делиться с нуждающимися а не с пресвитером или пастором, которые забыли свои обязанности.

не был.Просто читал на сайте ПБ их структуру-сложно придраться.Даже странно, зачем духовный совет, если СА сам с его слов получает все указания для церкви от Бога

мне она не нужна. Вам покоя какая-то корона не дает? Давайте закончим на этом. Тема не об этом.

Ну как же - право, Вы как маленький! Мало ли чего на заборе на сайте ПБ напишут! Вот для того, чтобы и было сложно придраться! Я была свидетельницей этих советов, и говорить то, что не входило в круг того, что дозволено Великим Кормчим, и в голову никому не могло прийти!

Там обман и мошенничество на доверии - стиль жизни и "служения" как в духовном, так и в финансовом и в каком хотите другом смысле. ВЕЗДЕ, на всех уровнях, во всех структурах, которые каким бы то ни было образом были связаны с деньгами, - везде был обман, мошенничество на доверии, везде велась двойная бухгалтерия. Людей если брали на работу с трудовой книжкой, то только на официально минимальную зарплату, остальное - в конветре, больничные и отпускные никогда никому не оплачивались и вообще при слове "КЗоТ" взгляд любого ПБшного чинуши, приближенного к бухгалтерским книгам, принимал даунически непонимающее выражние. Увольняли одним пальцем без оплаты даже  заработанного. Бухгалтер церкви НИКОГДА не знала, сколько денег проходит через церковь на самом деле. А трудоустройство, если и оформляли, то таким хитроумным способом, что, проработав энное количество лет, человек при выходе на пенсию и начислении пенсии с удивлением узнавал, что годы, которые он якобы официально проработал в ПБ ни в какой стаж не идут и на пенсию не влияют, нигде не числятся. Духовный совет - это фикция. Финансовый совет появился относительно недавно, и это тоже фикция. То есть, называя вещи своими именами, - уходили (и уходят, я так полагаю) от налогов и воровали у наемных работников по полной программе.

Зато со сцены учили, как десятину отдавать: не с того, что на руки получил, а с того, что начислили до вычетов налогов, пенсионных и прочих отчислений. Там все рассказывалось и должно было быть четко.

И это ж не только в ПБ.

k

Взято из википедии:

Вол — кастрированный самец крупного рогатого скота. Используется как мясное и рабочее животное. Преимущества использования вола над быком в сельском хозяйстве заключаются в том, что благодаря отсутствию половых желез и низкому содержанию половых гормонов волы не испытывают влечения к самкам, ведут себя намного спокойнее и их поведение более контролируемо. Волы используются и использовались в первую очередь как тягловые животные, при распашке земли, использовались (и используются в развивающихся странах) как источник энергии.

...

Неспроста сказано не заграждать рта именно волу (кастрированному самцу).
Это прямой намек, точнее даже - это откровение, чтобы содержать тех, кто полностью посвятил себя проповеди Евангелия, не заводя семей и детей.

p.s.

Интересно, наши "волы", они тоже все оскопленные? ))
Ну чтобы энергии было больше на проповедь Евангелия. ))

Так в этом то вся и суть.

Он просто не согласный... с обоими.

Есть такое состояние - пребывает в блаженном не согласии.

Вічний революціонер
Дух, що тіло рве до бою,
Рве за поступ, щастя й волю,—
Він живе, він ще не вмер.
Ні попівськії тортури,
Ні тюремні царські мури,
Ані війська муштровані,
Ні гармати лаштовані,
Ні шпіонське ремесло
В гріб його ще не звело.

Він не вмер, він ще живе!
Хоч від тисяч літ родився,
То аж вчора розповився
І о власній силі йде.
І простується, міцніє,
І спішить туди, де дніє:
Словом сильним, мов трубою,
Міліони зве з собою,—
Міліони радо йдуть,
Бо се голос духа чуть.

Голос духа чути скрізь:
По курних хатах мужицьких,
По верстатах ремісницьких,
По місцях недолі й сліз.
І де тільки він роздасться,
Щезнуть сльози, сум, нещастя,
Сила родиться й завзяття
Не ридать, а добувати
Хоч синам, як не собі,
Кращу долю в боротьбі.

Вічний революціонер
Дух, наука, думка, воля
Не уступить пітьмі поля,
Не дасть спутатись тепер.
Розвалилась зла руїна,
Покотилася лавіна,
І де в світі тая сила,
Щоб в бігу її спинила,
Щоб згасила, мов огень,
Розвидняющийся день?